Jump to content
ФОРУМЫ
  • Новостная Строка
  • Вниманию посетителей
  • По умолчанию форум использует стиль, который Вам может не понравится или оказаться сликом "тяжелым"
  • Вы можете установать для себя более легкий стиль. Для этого в самом низу сайти выберите себе другой стиль
Sign in to follow this  
vadim

Трилон, ЭДТА и химиЯ

Recommended Posts

Вот здесь взял: https://chemequations.com/ru/?s=FeSO4*7H2O+%2B+KMnO4+%2B+H2SO4+%3D+Fe2(SO4)3*9H2O+%2B+MnSO4+%2B+K2SO4+%2B+H2O . Это они там все указывали, мне, просто, это было удобно для расчета. Но проще, она записывается так:10FeSO4 + 2KMnO4 +8H2SO4 -> 2MnSO4 +5 Fe2(SO4)3 + K2SO4 + 8H2O. Меня интересовало, что в правой части присутствуют необходимые мне питательные вещества и необходимое мне соотношение железа к марганцу 5:1. Так же, хотелось получить в одном растворе все эти вещества используя химическое превращение, а не растворение. К тому же, Fe2(SO4)3x9H2O у меня не было, надо было бы покупать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Гаррик сказал:

Вот здесь взял:

Ясно, на этом ресурсе есть и более корректное уравнение. Я поясню, понятие водность соли, имеет смысл только в сухом виде.. Это означает количество воды присоединенное к каждой молекуле сухого вещества.   Улавливаете? Другими словами, Fe2(SO4)3x9H2O это уже сухое вещество.. И Fe2(SO4)3x9H2O+33H2O выглядит странно..

3 часа назад, Гаррик сказал:

необходимое мне соотношение железа к марганцу 5:1.

5 : 2 в данном случае у вас получается

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, vadim сказал:

5 : 2 в данном случае у вас получается

Почему так? Там же,  по атомам 5 к 1.  И еще вопрос. Вы, много провозились с разными хелаторами и комплексами. Скажите, визуальной характеристикой образования комплекса всегда является прозрачный раствор или есть исключения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Гаррик сказал:

Почему так? Там же,  по атомам 5 к 1.

Тогда 10 к 2! Если по атомам (не по молям). Если в левой части 10 атомов железа, то в правой стороне тоже может быть только 10 атомов.. Не может быть с лева 10, а с права 5ть.

10FeSO4 ----5 Fe2(SO4)3

тут же все видно.. Где вы нашли 5ть атомов железа? Или коэффициент игнорируете?

Блин прошу прощения.. Я уже сам начинаю тупить.. это одно и то же..

2 часа назад, Гаррик сказал:

Скажите, визуальной характеристикой образования комплекса всегда является прозрачный раствор или есть исключения?

В вашем случае в растворе будут сульфты калия и марганца, а вообще да, как правило раствор при правильном комплексовании должен быть чистым.. Он разумеется будет окрашен, но при этом не будет мутным.. если в растворе кроме хелатируемых металлов нет ничего лишнего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. Мы с вами, просто, по разному считаем, но это не важно.

Меня и мои растения "полностью" устраивает это, полученное удо, но есть, конечно, и дёготь в меде. Во-первых приходится лить его больше, чем хелатные удо железа с марганцем. Примерно, раза в два.  Происходит ли это от того, что железо быстро становится недоступным растениям из-за перехода его в нерастворимую соль или что-то другое? Во-вторых, некоторые растения становятся более темно-красно окрашиваемые (Р.индига, Людвигия перуанская "Даймонд", а некоторые наоборот, светлеют или розовеют ( Лимнофила ароматика, Людвигия болотная). Другие, растут нормально и не меняют свое состояние и цвет (П.эректус, Людвигия супер ред, Бакопа, мхи, папоротники, Р. макрандра, Р.макрандра мини). Криптокарина Нури, без проблем, а К.Вента, стала,просто великолепна со своими зелеными прожилками и розовато-светло-коричневыми листьями, раньше я её такой никогда не видел. И почему так происходит при нормальном росте растений, не понятно? 

Хотел бы попробовать захелатировать эту смесь удо одним хелатором, вот не знаю каким и получится ли? Но желание есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Гаррик сказал:

Хотел бы попробовать захелатировать эту смесь удо одним хелатором, вот не знаю каким и получится ли? Но желание есть.

Вы знаете, если честно, то лично я уверен, что ваша смесь не работает по железу и марганцу. И если Ваш аквариум прекрасно выглядит, то это не говорит о том, что ваши металлы работают. Если вы просто в грунт напихаете гвоздей (в разумных количествах, разумеется), то эффект будет таким же..  Вы подаете железо в банку, но в растворенном виде оно проживет не долго.. Фосфат так или иначе с ним "встретится". Что может быть.. Как вариант в вашем аквариуме есть свободный трилон, в вашем аквариуме хороший грунт, в вашем аквариуме мощный свет (растения успевают слопать железо).

   Лично я вижу желание похимичить... А в итоге получается перевод дефицитной и дорогой марганцовки в дешевый и доступный марганец 2. Все, что вы получаете в этой реакции, можно легко купить и не заниматься этой ерундой ).. Кроме того, у Вас никогда не будет уверенности, что реакция прошла успешно и полностью.. Она написана в идеале, а есть ли у Вас идеальный железный купорос (2+)? Сомневаюсь, а ведь он в данном случае работает как восстановитель.. Другими словами, если цвет железного купороса не идеально-голубой.. То реакция не будет закончена и то, что у вас в конечном итоге будет, называется лотерея..

 

А каким хелатором? Так каким хотите..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, за комментарий и ваш пессимизм)), обязательно учту это в дальнейшей работе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Парни,можно вообще ни чего не хелатировать! И при этом растения будут расти. Но всё упирается в две вещи: что именно будет расти,и как. Вот тут и засада в самом определении,что хорошо,что плохо. Нет у нас возможности определить научными методами хорошо или плохо,только визуально. А этот самый визир у всех очень разный.

Трилон в аквариуме безопасен. Даже проводил опыты по смягчению воды им. Заодно он был источником азота. А чтоб он не накапливался,делаем микро на трилоне,а железо на других хелаторах,чередуя органику и синтетику. При этом у нас получится минимум трилона и оптимальная среда для железа. Вся беда доступного трилона в натрии. Делаем дикалиевую соль и получим 0 натрия. Именно натрий сильно накапливается. Всё зло от натрия.

Гарик,а вы не Старец с Аги?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Евгений сказал:

Парни,можно вообще ни чего не хелатировать!

Жень, ты про медь забыл.. Попробуй ка ее без хелата в акварум, в котором безпозвоночные живут пихнуть.. А без меди не хотелось бы... Ну ладно еще без цинка, особенно если у тебя не осмос..

В 07.11.2019 в 19:43, Гаррик сказал:

ваш пессимизм

Реализм батенька.... Реализм

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Евгений сказал:

Гарик,а вы не Старец с Аги?

Он самый.

Микро я давно не пользую, нет надобности, все есть в воде, а вот железо лью. Сейчас, после двух месяцев безхелатного железа+марганец, проверю, с тем же макро, при тех же условиях, тоже месяца два, как будет с:  железо-ДТПА + марганец-ОЭДФ. Если существенной разницы не будет, остановлюсь на первом варианте. Не хочу ни синтетику, ни органику лить в аквариум. По объему внесения удо, я скорее, минималист. И пока все растет хорошо, хочу найти границы дозволенного у себя в аквариуме. А железо моим растениям нужно, проверял, вот и ищу компромисс. Начал вносить Fe-DTPA + Mn-ОЭДФ, контрольная картинка, а там посмотрим: 

 

08-11-2019.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вадим,можно и медь не хелатировать. Что и сделано в УАРе. Но нужно ли это делать? Хелатные формы менее токсичны.

Гарик,у вас много нежных растений,из тех,что не выносят "нормальных" дозировок микро. При этом основным дестабилизирующим фактором является марганец. То что норма для криптушки, будет токсично для макрандры. Я ведь не зря упомянул о том,что наши методы определений примитивны и нормально контролировать процессы мы не можем. Марганец максимально токсичен,поэтому я вношу половинные дозы микро,но полностью железо. Правда на сегодня мне нечем похвастаться,всё как то не заладилось,и даже не знаю в чём причина. Осталось проверить две вещи: выкинуть светодиоды и добавить со2. Руки опустились...

Добро пожаловать на наш "секретный" форум.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Евгений сказал:

Марганец максимально токсичен

Поэтому, я его концентрацию и снизил  в два раза, относительно железа. Раньше делал удо Fe/Mn = 2,5/1, а сейчас, 5/1, стало гораздо лучше. Я бы совсем его убрал, но еще руки не дошли до этого. Из водопровода у меня поступает его мало, где-то 0,007 мг/л, а я его еще пополам развожу осмосом. Просто, подкрадываюсь к нему осторожно и постепенно.

Насчет светодиодов не знаю, я как сделал себе светильник на линейках SMD, два года назад, так их и не касаюсь. У меня же ступенчатое освещение: общее (13 часов) непрерывно с рассветами и закатами (по 2 часа) и в середине светового дня, дополнительно, фито линейки (Т=5000К) горят 4 часа. Радиация вроде, не очень сильная, максимально 50-60 lm/l. Но, медленно растущие растения покрываются ксеном, понемногу. Хотя и фосфатов много и СО2 достаточно (20-30 мг/л, по таблице). Дропчекер убрал (баловство, это все), контролирую по рН воды. Незначительный перлинг наступает после включения фито линеек, но небольшой. Некоторые растения в пузырьках, больше всего макрандра.

TDS у меня высокий, все пытаюсь его снизить подменами. Сейчас, около 220, а хочу порядка 160, ну, или около того, а было около 300. Вот, поэтому еще стараюсь не добавлять в воду много из вне.

С ростом растений, вроде, все более-менее, но напрягает тот факт, что, допустим, Л.ароматика и П.эректус начинают активный рост после того, как укоренятся. Получается: неделю сидят, неделю растут, опять стрижка и все повторяется. А если их не стричь, то при моих габаритах аквариума, они или вылазят из воды, или закрывают от света другие растения. Если: Р.индигу, Р, макрандру, людвигии, бакопу, я могу притянуть леской к стеклу аквариума и тем самым продлить их время роста до стрижки еще на неделю, то с ароматикой и эректусом это здорово не получается. Поэтому у меня стрижки постоянно. А укореняются Л.ароматика и П.эректус, как-то болезненно.

Вот и хочется, как-то уже определиться с удо, зафиксировать низкое TDS и заняться только растениями и дизайном аквариума. Поэтому такие пляски с удо и все прочее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Втиснусь в тему. Может кто замечал, если делать микро на сульфатах и при этом использовать Трилон не делая нейтрализацию кислоты. Растения начинают видоизменяться, а именно появляется искривлённость, края пластины листовой приобретают волновой характер.

Нейтрализацию не делал так как после замеса Ph-4,7, через неделю Ph-5.7. И что интересно осадка в микро нет, также нет изменения в цвете.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@megaagressor Микро с железом? Доступ воздуха есть? В таком случае виновато железо.

@Гаррик У меня в микро 1 гр на литр железа и на него менее 0,5 марганца. Этого марганца много, и посему я вношу половинную дозу. Если сделать ещё меньше,то наблюдается недостатк в виде мелких дырок.

Я тоже сижу под смд и уже давно. Поэтому и хочу убедится в их невиновности.Ибо более не на что грешить. Тдс сей час 160,гш 3,кш 0. Фито свет излишен,а вот голубой спектр желателен. Но диоды редки и дороги. Голубой даёт окраску.

Дропчекер в нашем древнем возрасте нужен,как индикатор невнимательности. Я летом пару месяцев сидел без газа из за того что игла подачи забилась При этом в счётчике булькали пузырьки.

А зачем подрезать растения? Я отрезаю макушки и сажаю. Корешки в мусор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Евгений да микро с железом, а как может влиять на пластину, её форму. Доступа с воздухом минемален. Микро хранится в пакетах типа для хранения крови. 

1573412452946969174327992748202.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Евгений, а ведь @megaagressor  в точности повторяет мой путь .. Помнишь я пару лет назад ругался, что у меня микро крутит траву? Я тогда нашел виновника в виде не нейтрализованной серной кислоты (то, что сейчас и говорит @megaagressor) Я так же тогда нарвался на ситуацию с повышением рН раствора по мере окисления железа... Я тогда мозг сломал, не знал как быть.. Вот тогда я обратился к Амик.. Вопрос был в том, что бы стабилизировать рН раствора с помощью калийных солей... Амик тогда и дал мне подсказку - цитрат калия... Что мною и было сразу же реализовано..  И вот тогда... тогда и пошло дело на лад... Мои удо стали работать так, как мне и хотелось...

 

Мда... по поводу Fe 3+.. Я еще пару лет назад трубил в форуме на aКa.ru, что это очень перспективно, правда отклика у пользователей там я не нашел, вера аквариумистов в незыблимость Fe 2+ непоколебимо (Наследие Загнитько)..  Устойчивость любых комплексов на основе Fe 3+ очень большая...  Глюконат железа 3+ выдерживает даже рН 10 (выше не проверял, нет надобности, но думаю, что может и больше) А вот с фосфатами проблема, хранить с фосфорным удо железо не получается, во всяком случая у меня не получилось..

 

10 часов назад, Евгений сказал:

Вадим,можно и медь не хелатировать. Что и сделано в УАРе. Но нужно ли это делать? Хелатные формы менее токсичны.

Жень, химики достаточно однозначно говорят, невозможно создать удо, в котором один элемент не будет хелатирован, а остальные будут если в удо присутствует хелатор.. В растворе идет постоянное перекомплексование.. Кроме того, почти всегда присутствует избыток трилона, который обязательно займется свободными ионами металлов.. Можно, конечно, сделать недостаток трилона (что чревато неприятностями), а хелатировать металлы отдельно, но и тут не прокатит, все равно перекомплексуется при смешивании.. Когда я химикам показывал такие составы (в смысле фотографии упаковок), как правило они хихикали над ними...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Евгений сказал:

А зачем подрезать

Видно, я не удачно выразился. Я тоже так и делаю, корешки выкидываю, а верхушки сажаю. 

Фито у меня особенное, оно не малиновое. Все фотки я делаю под фито (см.фото выше) и такой окрас растений меня устраивает вполне. Потому и не занимаюсь ерундой в поисках, какого-то наилучшего спектра. Большей скорости роста растений мне тоже не надо.

Пока до недостатка марганца не дошел, поэтому марганцевых дырок нет и не видел еще. У аквабаланса, удо ферро баланс, вообще 7:1. Так что есть еще запас. 

Дропчекер, нет, для меня, это пустое. Я все время рядом с аквариумом и баллоном. Все время наблюдаю за растениями и все вижу, и замечаю еще, пока))). У меня не может быть, чтобы газ не подавался несколько дней. Несколько часов может быть, но это не так страшно.

 @megaagressor У вас такие мешки с Али? https://ru.aliexpress.com/item/32897208987.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.689f2e0eutsCcV  и как они крепкие, эластичные, многоразовые, можно брать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Гаррик Да именно такие. В районе года пользуюсь, проблем нет, не трескаются, Ph микро и макро выдерживают. Заливаю в них с бутыля Вульфа, сделал переходник от системы и вери гуд))).

@vadim Тоже считаю Fe3+ более перспективным. F2+ всего скорее маркетинговый ход от производителей удо. Для железа, хотя для всех металлов в микро, главное хелатор, комплексообразователь, как ни крути всё ходит вокруг Ph))     

Share this post


Link to post
Share on other sites

@megaagressor  Спасибо, заказал, посмотрю. Я пользовался таким: http://www.deal-med.ru/konteyner_kompoplast300_isp2.html, но у меня он только один. Когда приехал в магазин их не было, мне сняли с витрины.

В 10.11.2019 в 13:00, Евгений сказал:

не знаю в чём причина

Я бы, у себя, был бы уверен, что грунт виноват, нахватал лишнего, чего-то вредного и травит воду и растения со всех сторон. Даже если пересадить растения в отдельную плошку с чистым грунтом, ничего не получится, вода уже в аквариуме  отравлена. Хорошо если я ошибаюсь. Думается, что хелаты хороши, но до поры до времени. Ну, это мое мнение.

 

18 часов назад, vadim сказал:

как правило они хихикали над ними...

Может поэтому: "Синтетические хелаторы EDTA, DTPA, HEDTA, EDDHA, EDDHSA в обычных условиях удерживают железо исключительно в трехвалентной Fe3+ форме. Ни один из этих хелаторов не указывается производителем как источник двухвалентного Fe2+ железа." - http://www.amania.org/Tech/liqfert-main.html

Вообще, надо учитывать масштабы, а не рассуждать, как химики. У них перед глазами или листок бумаги с формулами или химическая пробирка, многие дальше не видят. Скорость любой реакции в аквариуме, гораздо ниже скорости её проведения в хим лаборатории. Поэтому и многие микроэлементы вытекающие у нас из под крана являются доступными для растений в аквариуме, хотя никто их не хелатирует. Тоже самое и с железом, его успевают подъесть растения. Но те элементы, которым не повезло, да, оседают в грунте. Вот, в это я считаю и есть проблема. Хелаты только оттягивают время осаждения, да еще и сами участвуют в процессе засорения грунта. Нужна золотая середина. И она должна быть простой, иначе не примут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Гаррик сказал:

Ни один из этих хелаторов не указывается производителем как источник двухвалентного Fe2+ железа.

я не понимаю этой фразы )) Вот уже три года (хотя даже больше) плотного изучения химии и не понимаю ) Как вообще можно обсуждать хелатор, как источник железа? И да.. я писал вообще не об этом

 

53 минуты назад, Гаррик сказал:

в обычных условиях удерживают железо исключительно в трехвалентной Fe3+ форме.

Хелатор способен удержать Fe 2+ от перехода в нерастворимую форму, но никак не препятствует его переходу в Fe 3+, это знают все, не только химики, это прописная истина, она давно известна аквариумистам и не оспаривается... В данном случае правило Хунда беспрепятственно работает, а именно то, что железо в 3х валентной форме является самым устойчивым его состоянием и рано или поздно Fe 2+ обязательно перейдет в степень окисления 3+.

 

53 минуты назад, Гаррик сказал:

Скорость любой реакции в аквариуме, гораздо ниже скорости её проведения в хим лаборатории.

Так нельзя утверждать... Скорость перехода железа из 2+ в степень окисления 3+ в аквариуме происходит в разы быстрее, нежели в химической колбе, при одинаковых рН среды. В аквариуме много дополнительных факторов, которые могут как ускорить, так и способны замедлить ту или иную реакцию.. Откуда такая безапелляционность ?

 

53 минуты назад, Гаррик сказал:

Вообще, надо учитывать масштабы, а не рассуждать, как химики. 

А.. крута.. А причем тут масштабы? Концентрация? Так я в колбе могу создать почти любую концентрацию, любую нормальность раствора (нормальность, не от слова нормальный, это термин), любой рН.. Причем тут масштабы? И почему это мы не должны "рассуждать как химики" ? Без них, много чего было бы недоступно или не понятно

 

53 минуты назад, Гаррик сказал:

Поэтому и многие микроэлементы вытекающие у нас из под крана являются доступными для растений в аквариуме, хотя никто их не хелатирует.

Поэтому? Не понял, можете уточнить логическую цепочку? Поэтому это почему? Железо в природной воде в растворенной форме всегда есть, оно окисляется, снова восстанавливается, опять окисляется итд итп... У нас замкнутая система.. Для речки достаточно очень и очень малой концентрации растворенного железа, а для аквариума - нет.. Потому, что в речке (и в озере тоже) есть движение воды, которое постоянно подносит новые элементы к растениям.. Стоячая же вода, как правило - мертвая вода

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я конечно не хочу влезть в спор))) Но возможно правильно понимаю, химики хихикали т.к. у каждого металла в комплексе свой Ph устойчивости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, megaagressor сказал:

Но возможно правильно понимаю, химики хихикали т.к. у каждого металла в комплексе свой Ph устойчивости.

Нет.. не совсем (но и это тоже немаловажный фактор, я его не в коем разе не оспариваю).. Я тогда бодался с химиками в личке.. Пытался сделать состав, в котором будет ДТПА железа и ЭДТА марганца, меди.. Причем говорил с двумя химиками. Оба они, независимо друг от друга говорили одно и то же.. Как только комплексы будут смешаны, там не будет отдельно ЭДТА меди и ДТПА железа. Там будет как ДТПАмеди, ДТПАжелеза, ЭДТАмеди и ЭДТАжелеза.. Почему так происходит, внятно я не усвоил, я просто усвоил, что так будет и все... Они это объясняли так: в растворе ВСЕГДА идет перекомплексование.. Кстати я читал еще старые переписки аквариумистов с химиками на чемпорте, там им тоже говорили.. Речь в данном случае идет не об аквариуме, а о склянке с удо

Share this post


Link to post
Share on other sites

@vadim я считал что про один хелатор идёт речь)) а так да, согласен recomplexing.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@megaagressor В данном случае Женя упомянул, что в УАР медь не хелатирована.. А если учитывать процесс перекомплексования, то становится непонятно. Как может быть в растворе с хелатами микроэлементов, какой то один (в данном случае медь) не хелатирован..

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, vadim сказал:

я не понимаю этой фразы

Это не ко мне, а к тому, кто написал. А я понимаю ее так, что есть химия с ее формулами, есть химическая технология, прикладная, которая дает нам этот продукт уже в промышленности и есть сам продут. И первое, совсем не соответствует последнему. И такое, сплошь и рядом. Мы верим, что написано на пакетике (на заборе), но не проверяем, что там на самом деле. И я совсем не удивлюсь, если во всех наших хелаторах, будет удерживаться Fe+3, а не Fe+2. Там пишут, просто, "хелат железа" и правильно делают.

 

3 часа назад, vadim сказал:

Скорость перехода железа из 2+ в степень окисления 3+ в аквариуме происходит в разы быстрее, нежели в химической колбе, при одинаковых рН среды.

С этим я не согласен, так как не соблюдены все условия, а только рН и вы забыли о концентрации. Перед тем как писать ответ надо понимать о чем я говорил. Я не говорил о пропорциональном разбавлении концентрации реагирующих веществ. Те вещества, которые у вас бурно прореагируют в пробирке, будучи вылиты в аквариум разойдутся не прореагировав. И только может со временем, что-то и где-то выпадет в осадок. И то не факт. Если и сейчас не понятно, то я не знаю, как объяснить.

 

3 часа назад, vadim сказал:

Поэтому?

Да, поэтому, что они находятся в такой мизерной концентрации, что не сразу встретятся с их "убийцей", который их переведет в недоступное для растений состояние. Я имею ввиду микро из под крана, а нехелатированное железо+3, я добавляю отдельно.

И вообще, это не спор, я в любом случае останусь при своем мнении и не надо мне ничего тут доказывать теоретически. Практика, источник знаний. Покажите практическое применение и результат, вот там посмотрим, поговорим. А споры, это не для меня. С уважением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×