Jump to content
ФОРУМЫ
  • Новостная Строка
  • Вниманию посетителей
  • По умолчанию форум использует стиль, который Вам может не понравится или оказаться сликом "тяжелым"
  • Вы можете установать для себя более легкий стиль. Для этого в самом низу сайти выберите себе другой стиль
Sign in to follow this  
vadim

Трилон, ЭДТА и химиЯ

Recommended Posts

Сначала вступление. Мы, аквариумисты покупаем трилон который далеко не всегда оказыается тем, что нам нужно. Нам нужна динатриевая соль ЭДТА, а продать нам могут и тетра-натриевую, да еще и с бог знает какой чистотой. В результате мы, когда делаем самодельные удобрения порой получаем совсем не тот результат, который хотели. Ведь в рецептурах подразумевается чистый трилон, с молярной массой 336,21 г/моль и рН-5 или 5,5. Hiden, на сколько мне известно, умудрился купить аж три разных трилона )) (прости Жень, за упоминание о тебе). Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий, а натрий далеко не всегда нужный "гость" в аквариуме.. Но если вам все же натрий в аквариуме не помешает, то возможно это все не для Вас. Ниже я напишу процесс, как получить сначала чистую ЭДТА кислоту, а после получить из нее дикалиевую соль ЭДТА кислоты. В ней, вместо натрия будет калий и она будет практически на порядок чище, чем то, что вам продали (китайцы?). Чистота получаемого продукта будет зависеть только от Вас.

 

Химический процесс

Для начала нужно перевести трилон в нерастворимую ЭДТА кислоту. Мы будем нейтрализовать натрий в трилоне покупным электролитом (разбавленная серная кислота), продается в авто-магазинах. Для этого нам надо взять на 372,2 г трилона ~ 230-250 мл электролита, это на 10% больше теоретического количества серной кислоты. Меньше не стоит, а избыток бесполезен. Количество ингредиентов разумеется можно пропорционально менять в большую или меньшую сторону.
Трилон лучше растворять при нагревании до 50-60 град и кислоту к раствору приливать тонкой струйкой в течение минуты-двух. Так образуются более крупные, хорошо фильтрующиеся кристаллы ЭДТА. Готовить исходный раствор трилона стоит из расчёта 150-160 г/л, не больше, это тоже связано с качеством кристаллов. Когда зальете кислоту в раствор трилона, выпадет осадок, Это и есть нерастворимая ЭДТА-КИСЛОТА. Вот этот осадок нам и нужен и его нужно хорошенько размешать и отфильтровать.

Очистка полученного продукта

В данном случае, мы воспользуемся хорошей растворимостью солей натрия в воде и плохой растворимостью ЭДТА-кислоты. Для начала нужно охладить д.воду или осмос в холодильнике, это нужно для того, что бы избежать потери, чем вода холоднее, тем меньше в ней растворится ЭДТА. В теплой воде наши потери будут около 2х грамм на литр, в холодной меньше. Далее хорошенько прополоскать в трех разных водах полученный продукт, это необходимо, что бы избавиться от солей натрия, которые все же будут присутствовать на первом этапе. Ну и на последок, если хотите что бы подученный продукт быстрее высох, можно прополоскать полученную ЭДТА в ацетоне или спирте
 

Расчеты, как использовать ЭДТА, переводим в дикалиевую соль ЭДТА-кислоты

 

Все расчеты в граммах:
Получаем дикалиевую соль ЭДТА-кислоты:
Для KOH
(ХгрЭДТА x 112):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х112):292.2=0,38
Для K2CO3
(ХгрЭДТА x 138.2):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х138.2):292.2=0,47
НУ или динатриевую соль, если вы все же решили вернуться к ней... с помощью соды
Сода NaHCO3 (внимание, с содой будет динатриевая соль)
(ХгрЭДТА x 168):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х168):292.2=0,57
Сода и КОН две моли, поташ -одна, в поташе два калия. Тут все просто, вместо ХгрЭДТА подставляем наши граммы ЭДТА.
Таким образом мы получим растворенный в воде трилон б Дикалиевую соль, если используем калийную щелочь или динатриевую, если вы все же решили воспользоваться содой.

Теперь тонкости. Взвешивать желательно точно, особенное если у Вас нет рН метра. Сначала растворяем щелочь примерно в 10-15 мл д.воды. Если не раствориться, слегка прогреваем. Потом туда подсыпаем ЭДТА, но желательно не сразу, а постепенно. После чего оставляем пробирку где нибудь минут на 30, нужно что бы углекислый газ весь вышел и реакция закончилась, в противном случае СО2 находящаяся в растворе будет подкислять раствор и реакция не закончится (справедливо при использовании K2CO3 ). Если не к спеху, то можно вообще оставить на несколько часов или на сутки (я не заморачиваюсь и готовлю ЭДТА или ДТПА за сутки до того, как собираюсь делать удо). Если увидим, что в растворе остались не растворенные крупинки просто фильтруем.

Теперь как правильно расчитывать "взаимоотношения" ЭДТА с железом:
Для одного грамма FeSO4*7H20
Молярные массы используемых химикатов:
ЭДТА = 292.2 г/моль
FeSO4*7H2O = 278,01 г/моль
Считаем:
(1,00*292.2)/278,01 = 1,05
Тоесть для 1грамма железного купороса, нам потребуется 1,05 грамм ЭДТА. Но (!!!), делать нужно с избытком процентов 15-20, по этому на 1гр железного купороса берем 1,3 гр ЭДТА или 1,2 (тут сами решайте)
С остальными элементами тоже самое, просто подставляем их молярную массу вместо железного купороса

PS

Ниже последуют мои выводы и суждения, которые конечно же имеют право на ошибку.
Почему я пришел к калийным солям ЭДТА и ДТПА. Наверное все мы читали Ермолаева про ЭДТА и ДТПА. Он пишет, что у него трилон накапливался в аквариуме и это давало побочные эффекты. Когда я начал использовать покупную динатриевую соль, я вдруг заметил, что мне пришлось увеличивать калий в удобрениях. Когда дозы начали доходить до не нормальных, я понял, что что-то идет не так. Так же Ермолаев пишет, что при использовании ДТПА у него такого (накапливания и побочных эффектов) не происходило, он сразу делает вывод, что ДТПА не накапливается, Вот эта статья .. Лично мне показался такой вывод странным. Это одинаковые хелаторы, разница в них только в один атом водорода. Но мой опыт говорил о том же. При использовании ДТПА, подобных "косяков" не наблюдалось. Что то не срасталось.. И вот мне пришла в голову одна мысль. ДТПА продается в виде кислоты, ее нужно переводить в соль самостоятельно. А если мы с ним действовали одинаково и ДТПА переводили в соль с помощью калийной щелочи? Натрий и калий антагонисты, это и заставляло меня увеличивать дозы калия при использовании динатриевой соли ЭДТА.. И как бы все срослось.. И на самом деле, поэкспериментировав с трилоном я почти подтвердил эту версию для себя.. Могу ли я в этом ошибаться? Да, могу! Я буду рад критике и указанию на ошибки, но конструктив..

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вобщем так,ща начну писать крамолу...

Вадик,я тебе как то писал на счёт трилона М - глициновом. Ну так вот,случайно попалась инфа о существовании трилон- биянтарная  кислота. И тут меня понесло...

Янтарки нет,но есть глицин. Пш глицина 4. Налил воды,сыпанут эдта и начал добавлять глицин. В итоге эдта растворилась,пш раствора 4. Знаю что всё сделано безруко и вся надежда на твои расчёты. А вдруг???

Скорее всего,предварительно глицин стоило нейтрализовать КОН,а уж потом мешать с эдта. Но это дошло потом.

Давай выздоравливай.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Евгений сказал:

Вобщем так,ща начну писать крамолу...

Вадик,я тебе как то писал на счёт трилона М - глициновом. Ну так вот,случайно попалась инфа о существовании трилон- биянтарная  кислота. И тут меня понесло...

Янтарки нет,но есть глицин. Пш глицина 4. Налил воды,сыпанут эдта и начал добавлять глицин. В итоге эдта растворилась,пш раствора 4. Знаю что всё сделано безруко и вся надежда на твои расчёты. А вдруг???

Скорее всего,предварительно глицин стоило нейтрализовать КОН,а уж потом мешать с эдта. Но это дошло потом.

Давай выздоравливай.

Жень почитай патенты:

Трилон М Способ получения трищелочных солей метилглицин-n,n-диуксусной кислоты с незначительным содержанием побочных продуктов

трилон- б янтарная кислота. Антигипоксическое средство

Что бы получить Трилон М, просто смешать не достаточно (читай патент). ЭДТА у тебя растворилась потому, что рН глицина близок к нейтральному и он нейтрализовал часть водорода (как? понятия не имею!). Практически любой щелочью можно  сделать ЭДТА/ДТПА растворимой. Для них (ЭДТА/ДТПА) щелочью будет  любой реактив, рН которого выше чем собственный. Пойми, щелочь в данном случае не является частью трилона (речь идет о растворе), они (калий/натрий и ЭДТА) находятся независимо друг от друга. Все меняется, когда в раствор попадает металл, тогда образуется сцепка с металлом, но щелочь по прежнему будет никак не зависеть от этой сцепки. Это мы используем КОН или NaOH, потому что это удобно. Но если ты вместо них насыпешь в раствор например хозяйственное мыло, то ЭДТА скорей всего тоже растворится, раствор будет ужасен, конечно, но цель будет достигнута ))

Заметь, каждый раз, когда мы с тобой, пытались обсуждать ту или иную кислоту, мой первый вопрос был -скольки основная эта кислота?. Любая кислота имеет какое то количество основного водорода, иными словами водорода, который нам доступен. У ЭДТА их 4-ре, у ДТПА их 5ть, серная кислота (к примеру) -будет двухосновная и у нее их 2. Водород может быть доступен для нейтрализации и/или недоступен. Может быть часть водорода доступна, а часть нет. По примеру серной кислоты, у нее весь водород доступен. А например наш любимый ЭДТА имеет формулу C10H16N2O8 (16 водородов), но доступны только 4-ре (HOOCCH2)2N(CH2)2N(CH2COOH)2. От этих 4-рех и зависит рН раствора с этой кислотой. Так вот, замещая часть водорода, мы меняем свойство кислоты, делая ее растворимой.

Но я вообще не представляю, что за раствор получился у тебя при смешивании глицина с ЭДТА. Это кислоты и что именно смогло заместить основной водород у ЭДТА, для меня загадка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, вот еще что... слово "нейтрализовать" я тут использовал для лучшего понимания. На самом деле идет замещение водорода в растворе на щелочной металл. У нас калий или натрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да,наделал я делов. Посмотрю как эта хрень себя поведёт в аквариуме.

Почитал по твоим ссылкам. Слишком сложно всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Евгений Ты дядь Жень не переживай )) При любом раскладе это будет хелатор. Не зависимо от того, на сколько глицин и ЭДТА инертны друг к другу, это все равно будет хелатор ). Конечно, Трилон М ты не получишь, но хелатор будет. Какая при этом может получиться связка, какой будет константа устойчивости, одному богу известно.. ну или супер-химику.. Пробуй, в любом случае это безвредно, там нет ничего такого, что могло бы навредить

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если берем чистую ЭДТА кислоту и Железный купорос, то есть, без промежуточного этапа с  дикалиевой солью, получим захелатированное железо +2, без не нужных натрия и калия или нет?  ЭДТА кислота и Железный купорос продается или игра не стоит свеч?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не удастся растворить эдта. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Евгений а если подогреть ЭДТА, хотя может путаю данный момент с Трилоном. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, megaagressor сказал:

 а если подогреть ЭДТА, хотя может путаю данный момент с Трилоном. 

Путаешь ).. Я уже где то писАл на эту тему.. ЭДТА как и ДТПА это не растворимые кислоты.. ЭДТА это 4х основная кислота, а ДТПА пяти основная..  В этом их единственная разница..  Основность кислот понятие достаточно простое.. И указывает на количество активных водородов...  Ну вот к примеру серная кислота H2SO4.. Это двух-основная кислота. У нее два водорода, которые могут войти в реакцию со щелочами (щелочными металлами, типа калий или натрий). И как теперь становится понятно, у ЭДТА их 4ре, а у ДТПА их 5ть.. В отличии от серной кислоты, эти кислоты не растворимы (слабо-растворимы), до тех пор, пока один, два или более водородов не будут замещены..  Именно так мы и делаем дикалиевую или динатриевую соль ЭДТА..  Мы засыпаем калий/натрий в раствор с ЭДТА/ДТПА, идет реакция замещения и кислота растворяется, теперь это уже соль, трилон.. Но мы оставляем у нее два (в случае с ДТПА - три) водорода для того, что бы они были замещены нужным нам металлом (медь, железо итд). И в конечном итоге получаем 2NAFeЭДТА.. Обратите внимание в этой сцепке 2 натрия (или калия), которые в растворе никак не будут зависимы от нашей сцепки и один ион железа... Да, два водорода заместились одним ионом железа.. Это и есть клещи (помните откуда произошло слово хелат?) И это уже сцепка.. Которая зависит от рН раствора... Если начать повышать рН раствора, то железо будет "отброшено" и на его место запросто может попасть кальций (к примеру), но это уже другая история

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Малорастворима в воде, но хорошо растворима в растворе щелочи, к примеру КОН. Ну, растворить и добавить туда наш купорос. Или так не пойдет? Была бы кислота и так бы попробовал без вопросов, просто, покупать не охота, чтобы потом выкидывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Гаррик сказал:

Малорастворима в воде, но хорошо растворима в растворе щелочи, к примеру КОН.

 

49 минут назад, vadim сказал:

Именно так мы и делаем дикалиевую или динатриевую соль ЭДТА..  Мы засыпаем калий/натрий в раствор с ЭДТА/ДТПА, идет реакция замещения и кислота растворяется.. Но мы оставляем у нее два (в случае с ДТПА - три) водорода для того, что бы они были замещены нужным нам металлом (медь, железо итд). И в конечном итоге получаем 2NAFeЭДТА..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, это я понял. Хорошо. Спасибо за ответы. Но, как я еще понял, ЭДТА после отдачи растениям нужный им металл из аквариума никуда не уходит, то-есть не потребляется и не разлагается, а накапливается?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Гаррик сказал:

то-есть не потребляется и не разлагается, а накапливается?

Ааа... тлетворное веяние известного форума... Читал я.. ))) Коментировать не буду, бред сивой кобылы там.. Но по поводу накопления.. Да.. Есть такой момент.. Но если рН вашего аквариума не в щелочном диапазоне, то особых проблем это вызывать не будет.. Не "тронет" трилон кальций или магний при нейтральном или слабощелочном рН среды.. Мне лень сейчас лазать по справочникам, но если память не подводит, то кальций хелатируется при рН выше 10ти, магний тоже где то в этих диапазонах.. Когда мы измеряем тестами магний или кальций, мы существенно поднимаем рН раствора, что бы трилон взялся за кальций и отобрал его у эриохрома черного Т. Мало того, там еще необходимо вливать буферный раствор, который будет нейтрализовывать высвобождающиеся водороды, тем самым не позволяя возвращаться рН раствора к нейтральному значению (ох запутал, наверное)... По сути накапливается все... Не обязательно трилон..  Подмену воды никто еще не отменял..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь https://agrostory.com/info-centre/knowledge-lab/primenenie-edta/ очень много плохого про ЭДПА написано. Я, именно, об накоплении и вреде для растений. Если захотите, прочитайте. Спасибо большое за ответы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Гаррик  Открыл Вашу ссылку... И сразу нарвался на:

Цитата

В чем же заключается угроза?

При попадании в растение комплексонат отдает атомы металлов (например, железа, марганца) растению, освобождая ЭДТА в чистом виде.

Этот писатель, даже не понимает того, о чем пишет.. Как? Каким образом? Растение сможет из сцепки трилона+Металл сделать ЭДТА??

я не могу читать подобный бред. Ну хорошо, допустим.. Растение, такой вот химик умудрилось выделить "ЭДТА в чистом виде" Блин ЭДТА не растворимо!!! Хотя бы это то знать бы не помешало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дальше смотрим... Цитирую:

Цитата

Другая опасность состоит в том, что тяжелые металлы, связанные ЭДТА, образуя новые комплексонаты, не только усваиваются растением, но и попадают в грунтовые воды.

Это что? Кто нибудь может расшифровать? Металл связанный ЭДТА это как бы и есть комплекс.. Как он может образовать НОВЫЙ комплексонат? В смысле был ЭДТА, а что стало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, тут, да, он хватил, но эта статья не для научного журнала, а для обывателя, чтобы было понятно. Но вопрос то мой был не в этом, а в том, стоит ли добавлять в аквариум ЭДТА, которая пусть в виде комплекса с металлом, но будет накапливаться там изо дня в день? Если то что мы подаем в аквариум, считаем питательными веществами, то это просто балласт, который копится не понятно где (в воде или грунте). И может мы его подменами, как раз и не можем вымыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Гаррик сказал:

И может мы его подменами, как раз и не можем вымыть.

Ну как то же аквариумисты, за многолетнюю практику справляются.. Вот лично Вы, много знаете людей, которые сталкивались с проблемами накопления трилона? Кстати, в догонку к этому якобы академику, я читал про разложение трилона.. Молекула ЭДТА не на столько живучая как пишут.. Она годами может оставаться целой и невредимой в идеальных условиях (склянка с удо), но в агрессивной среде все по другому.. Мне лень искать, но я читал литературу где описанно разложение трилона растворенным озоном, ультрафиолетовыми лучами и даже приходилось читать о употреблению его в пищу бактериями.. Что впрочем не так уж и дико, когда почитаешь что могут употреблять в пищу бактерии....

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Гаррик  Ну вот, кстати.. Один из моих любымых ресурсов.. почитайте, тут кое что есть по этому поводу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблем с накоплением трилона, не знаю, ни у кого, потому что нет доступного метода его (трилона, ЭДТА) определения в аквариуме. А вот, проблем с выращиванием растений в старых аквариумах полно.  Многие, просто, перезапускаются и все опять хорошо. Я не утверждаю, что виноват именно трилон. Просто, стоит ли им заниматься, ведь полно и других хелаторов. Вопрос про ЭДТА кислоту возник, просто, я нашел где её купить, поэтому и спросил.

Спасибо за ссылку, завтра прочту, а то поздно уже, а там много))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Гаррик сказал:

Просто, стоит ли им заниматься, ведь полно и других хелаторов.

Хелаторы нужно менять.. Об этом мало пишут, но практика очень положительно "говорит" об этом.. Тут я согласен.. Поюзал трилон, поюзай лимонку, поюзай другие кислоты.. Можно из простого чая комплекс сделать (я делал))))) )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, слышал, если это связано с накоплением, то понятно, а так не очень понятно, зачем?

Я, сейчас, без хелатора использую удо по этой формуле: 8H2SO4 + 2KMnO4 + 10FeSO4x7H2O = 33H2O + K2SO4 +2MnSO4 + 5Fe2(SO4)3x9H2Уже два месяца без нареканий. Подаю понемногу ежедневно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Гаррик сказал:

Я, сейчас, без хелатора использую удо по этой формуле

Где Вы взяли эту формулу? Как вы создали правую часть уравнения? Без воды? А если с водой, причем тут водность соли? Впрочем не важно...

KMnO4 будет окислителем, а сульфат железа восстановилем.. Ну в принципе... Как из марганцовки сделать сульфат марганца и калия я на этом форуме уже выкладывал.. А вообще проще и дешевле купить и железо 3 и сульфат калия и сульфат марганца.. Нафига эти навороты? Интересно похимичить? ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Гаррик 

Теперь по поводу вашего уравнения... понимаете, не может быть что бы в растворе была вода и соль известной водности.. Правая часть уравнения чушь абсолютная )) В общем и целом правильно, но... ? Как Вы смогли указать водность соли в воде?

Вот так должно быть?:

8 H2SO4 + 2 KMnO4 + 10 FeSO4*7H2O 78 H2O + K2SO4 + 2 MnSO4 + 5 Fe2(SO4)3

А вот собственно и описание реакции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×