Jump to content
ФОРУМЫ
  • Новостная Строка
  • Вниманию посетителей
  • По умолчанию форум использует стиль, который Вам может не понравится или оказаться сликом "тяжелым"
  • Вы можете установать для себя более легкий стиль. Для этого в самом низу сайти выберите себе другой стиль
Alex Livci

Самодельное микро удобрение

Recommended Posts

@Alex Livci Начать нужно с того, что качественная реакция на щелочь проводится с незакомплексованным железом. И только с ним...  Почитайте в интернете.. Щелочь сама по себе никак не действует на закомплексованное железо. Другое дело, что при рН в запредельных значениях (которое и вызывает внесение щелочи), комплекс может разрушиться.. Но прежде чем он разрушится, железо перейдет в 3+..  Вы не хотите слушать мои слова, по этому предлагаю слазать в интернет и проверить их

Вот в этих  строчках и есть ответ на ВСЕ ваши вопросы..

Share this post


Link to post
Share on other sites

@vadim То есть выходит в том удо ДТПА, железо не в комплексе, раз оно выпадает сине-зеленое. Допустим, тогда после внесения трилона, а его было взято в избытке что бы хватило на  все железо оно уже было точно в комплексе, но выпало оно не рыжее как это происходит в комплексе ЖК+трилон. Цвет такой как будто если взять и смешать 50% 2+ и 50% 3+ железа (это примерно).

Вадим, я слушаю все внимательно, но не могу понять что происходит. И найти информации по этому поводу я не могу, может быть в какой то литературе оно и есть. По реакции на щелочь понял, выходит и с красной солью тоже ничего не получится. То есть простого метода определения в какой форме находится железо в комплексе по сути и нет.

Тогда спрошу такое, можно ли чем то разрушить комплекс ЭДТА не повысив при этом pH?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Alex Livci 

Вы сам процесс понимаете? Когда вы вносите щелочь, вы завышаете рН! С этим согласны?

Когда завышается рН, когда он выше 8 (а по сути выше 5.5) железо переходит в 3+! С этим согласны?

Какого цвета будет осадок, если выпадет железо 3+ ? А выпадает у нас гидроксид железа (III) Fe(OH)3 ( красновато-коричневые кристаллы)

Теперь, что происходит, когда проверяют НЕЗАКОМПЛЕКСОВАННОЕ ЖЕЛЕЗО щелочью?

А в этом случае у нас выпадает Гидроксид железа (II) Fe(OH)2

тут подробно ТЫЦ

Это то, что не должно вызывать сомнения.. И вот исходя из этого и нужно делать вывод (или искать ошибку)

Если Вы, в раствор с железной солью засыпаете щелочь и у Вас, осадок получился зеленый, то это могло выпасть то железо, которое по какой то причине было не закомплексовано! В комплексе оно будет держаться до последнего, пока не разрушится сам комплекс, но к тому времени, все железо перейдет в 3+

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Alex Livci сказал:

Тогда спрошу такое, можно ли чем то разрушить комплекс ЭДТА не повысив при этом pH?

Кислотой! Замещением щелочного металла

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, vadim сказал:

Вы сам процесс понимаете? Когда вы вносите щелочь, вы завышаете рН! С этим согласны?

Ну так что бы в подробностях возможно и нет. Но то что pH повышаю это разумеется понятно, и то что железо окисляется при высоком pH тоже понятно.

1 час назад, vadim сказал:

Когда завышается рН, когда он выше 8 (а по сути выше 5.5) железо переходит в 3+! С этим согласны?

И да и нет. Сразу вот так мгновенно даже при pH6 по идее не должно перейти в 3+, для этого надо некоторое время. Но возможно я ошибаюсь. Но в целом согласен.

1 час назад, vadim сказал:

Если Вы, в раствор с железной солью засыпаете щелочь и у Вас, осадок получился зеленый, то это могло выпасть то железо, которое по какой то причине было не закомплексовано!

Если это верно, то в этом железе EasyLife, как минимум на процентов 70 оно вне комплекса так как зеленый осадок довольно обильный. Выходит производитель нагло врет говоря о том что оно 100% в хелатной форме DTPA. (я не пытаюсь как то оспорить, и говорить о том хорошее оно или нет, мне интересно понять правду)

1 час назад, vadim сказал:

Кислотой! Замещением щелочного металла

Можно подробнее, электролит для этого подойдет? Поясню суть, попытаюсь приготовить железо 2+ эдта, не поднимая pH что бы не окислить железо, нужно разрушить комплекс освободив ионы железа 2+. А далее уже сделать качественную реакцию щелочью, возможно такое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пытался понять хоть что то из этой книги. Но понял что ничего не понял)). А там явно есть все ответы по хелатам железа.

https://www.researchgate.net/publication/30758717_Study_of_iron-chelates_in_solid_state_and_aqueous_solutions_using_Mossbauer_spectroscopy

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Alex Livci сказал:

Если это верно, то в этом железе EasyLife, как минимум на процентов 70 оно вне комплекса так как зеленый осадок довольно обильный. Выходит производитель нагло врет говоря о том что оно 100% в хелатной форме DTPA. (я не пытаюсь как то оспорить, и говорить о том хорошее оно или нет, мне интересно понять правду)

Что мешает проверить? Начинайте засыпать в раствор хелатор (например трилон Б), постоянно контролируя рН раствора. Если будут свободные (незакомплексованые) ионы железа, то трилон начнет высвобождать в раствор водород и рН начнет понижаться.  Как только все железо будет закомплексовано, рН прекратит понижаться  и дальнейшее добавление трилона Б уже ничего не будет менять.

 

20 минут назад, Alex Livci сказал:

Можно подробнее, электролит для этого подойдет?

Подойдет, именно так мы и делаем из трилона Б кислоту ЭДТА.. Электролитом, мы нейтрализуем натрий, тем самым разрушая трилон

 

22 минуты назад, Alex Livci сказал:

попытаюсь приготовить железо 2+ эдта, не поднимая pH что бы не окислить железо, нужно разрушить комплекс освободив ионы железа 2+.

Когда вы закомплексовываете железо, вы понижаете при этом рН раствора, за счет двух водородов, высвобождаемых с каждой молекулы трилона Б.

23 минуты назад, Alex Livci сказал:

А далее уже сделать качественную реакцию щелочью, возможно такое? 

А не проще растворить железный купорос и сыпануть туда щелочь? Зачем сначала пихать туда трилон, потом его переводить в кислоту, что бы высвободить железо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, vadim сказал:

Что мешает проверить? Начинайте засыпать в раствор хелатор (например трилон Б), постоянно контролируя рН раствора. Если будут свободные (незакомплексованые) ионы железа, то трилон начнет высвобождать в раствор водород и рН начнет понижаться.  Как только все железо будет закомплексовано, рН прекратит понижаться  и дальнейшее добавление трилона Б уже ничего не будет менять.

Оно в любом случае будет понижаться, так как pH того железа ДТПА ниже 3. Кстати это железо при комнатной температуре со временем становиться зеленого цвета. Кто их знает что они туда намешали. Но я попробую что нибудь придумать, например уровнять pH раствора железа к трилону или наоборот.

Мне интересно теперь понять действительно ли там железо свободное, так как есть сомнения в его устойчивости, при дозировке 0.52 мг/л в неделю и так я уже вношу довольно долгое время, тест почти ничего не видит. Если сделать замер сразу после внесения 0.1 мг/л, тест так и показывает. Я сомневаюсь что растения могут столько жрать железа. ДТПА должно держаться в воде довольно долгое время, и тест бы показывал его накопление. Но и так же не видно признаков того что оно выпадает в ржавчину.

4 часа назад, vadim сказал:

А не проще растворить железный купорос и сыпануть туда щелочь? Зачем сначала пихать туда трилон, потом его переводить в кислоту, что бы высвободить железо?

Это я уже делал много раз, и насмотрелся на гидроксид железа 2. Просто хочу развеять свои сомнения. Высвободив железо из комплекса и далее проведя качественную реакцию щелочью, если цвет будет зеленым, тогда я точно буду уверен что в комплексе ЭДТА оно было в 2+.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Alex Livci сказал:

Оно в любом случае будет понижаться, так как pH того железа ДТПА ниже 3.

В любом? Потому что рН ниже 3х ? @Alex Livci, давайте все же с Вами определимся. Если Вы считаете, что я пургу гоню, объясняя Вам как это работает и почему в данном случае понижается рН, то либо аргументируйте свои доводы, подкрепляя их ссылками с интернета, либо.. Вы эту фразу на химическом форуме напишите! Вот будет интересно послушать, что напишут. Итак, объясняю еще раз и разжёвываю как могу..

Начнем с кислот. Первое, что Вас должно интересовать в кислотах, если вы на их основе делаете комплексы, это их основность. Основность кислот, считается по основным водородам. В формуле кислоты могут быть как основные водороды, так и водороды принадлежащие к группам (дальше не пойдем, что бы Вас не запутать). Так вот, наша кислота ЭДТА или ДТПА имеет в составе 4ре основных водорода у ЭДТА и 5ть у ДТПА. Они не растворимы, до тех пор, пока мы не заместим два из основных водорода на щелочной металл (помните, что щелочь реагирует с кислотой? Так вот, это идет замещение основных водородов). В результате у нас будет уже не 4НЭДТА а 2Na2HЭДТА - трилон Б. В нем останется 2 водорода, которые ЗАМЕЩАЮТСЯ на один металл! Когда эти два водорода высвобождаются в воду, замещаясь на металл ПРОИСХОДИТ ПОНИЖЕНИЕ рН РАСТВОРА!!

Только по этой причине! Не потому, что:

8 часов назад, Alex Livci сказал:

так как pH того железа ДТПА ниже 3

А потому, что высвободился водород! Пожалуйста, запомните это, для создания комплексов это азбука, без нее никуда

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Alex Livci сказал:

Если сделать замер сразу после внесения 0.1 мг/л, тест так и показывает. Я сомневаюсь что растения могут столько жрать железа. ДТПА должно держаться в воде довольно долгое время, и тест бы показывал его накопление. Но и так же не видно признаков того что оно выпадает в ржавчину.

Эх Алекс, Алекс....  Какой нафиг тест? Что такое тест на металл? Что такое комплекс?

Вы наблюдали, что при составлении комплекса железа, цвет начинает меняться? Это свойство всех комплексообразователей, хелаторов.. Тесты действуют точно так же. Там есть хелатор-металлоиндикатор, который при составлении комплекса с металлом меняет свой цвет. Так вот, как правило, все хелаторы используемые в тестах НЕ СПОСОБНЫ ОТОБРАТЬ ИОН МЕТАЛЛА У ЭДТА ИЛИ ДТПА! По этому определить с помощью теста закомплексованное жеделезо ЭДТА/ДТПА, как правило не представляется возможным.

Так же, увидеть в аквариуме ржавчину, можно только при лошадиных дозах

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, vadim сказал:

В любом? Потому что рН ниже 3х ?

А разве нет? То есть если вносить в раствор с pH 5.5, раствор с pH3, он не будет снижаться? Именно это я имел ввиду. Я предполагал взять раствор трилона и вносить туда железо ДТПА, контролируя pH. На мой взгляд для чистоты эксперимента нужно было бы сначала выравнять pH обеих растворов.

Но скорее вернее делать наоборот, в раствор ДТПА железа с pH 3, начать вносить раствор трилона, и если будет свободное железо, то при внесении трилона, произойдет комплексообразование, высвободиться водород снизив pH. Надеюсь этот ход мыслей то верен?)

9 часов назад, vadim сказал:

Если Вы считаете, что я пургу гоню

Я такое нигде не говорил. Если бы я не понимал что при комплексообразовании высвобождается водород и при этом снижается pH, наверно я бы совсем не смог ничего замешать.

 

9 часов назад, vadim сказал:

Эх Алекс, Алекс....  Какой нафиг тест? Что такое тест на металл? Что такое комплекс?

Вы наблюдали, что при составлении комплекса железа, цвет начинает меняться? Это свойство всех комплексообразователей, хелаторов.. Тесты действуют точно так же. Там есть хелатор-металлоиндикатор, который при составлении комплекса с металлом меняет свой цвет. Так вот, как правило, все хелаторы используемые в тестах НЕ СПОСОБНЫ ОТОБРАТЬ ИОН МЕТАЛЛА У ЭДТА ИЛИ ДТПА! По этому определить с помощью теста закомплексованное жеделезо ЭДТА/ДТПА, как правило не представляется возможным.

Так же, увидеть в аквариуме ржавчину, можно только при лошадиных дозах

Капельный тест на железо jbl. Буйское ДТПА, поднимаю им концентрацию в 1 литре осмоса до 0.4 мг/л. Тест показывает те самые 0.4 мг/л, как? Тесты же не способны отобрать ион металла у ДТПА.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Alex Livci сказал:

А разве нет? То есть если вносить в раствор с pH 5.5, раствор с pH3, он не будет снижаться?

 

В 28.03.2019 в 23:10, vadim сказал:

Что мешает проверить? Начинайте засыпать в раствор хелатор (например трилон Б), постоянно контролируя рН раствора. Если будут свободные (незакомплексованые) ионы железа, то трилон начнет высвобождать в раствор водород и рН начнет понижаться.  Как только все железо будет закомплексовано, рН прекратит понижаться  и дальнейшее добавление трилона Б уже ничего не будет менять.

Я написАл - начните засыпать в раствор хелатор! Я не писал вносить в раствор с рН 5.5 раствор с рН 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Провел эксперимент.

В первую емкость было налито 20 мл д.воды и 1 мл железа EL ДТПА , всего в растворе получилось 10 мг железа.

Во вторую было налито 10 мл д.воды и разбавлено 68 мг трилона б.  Для полного комплексообразования 10 мг железа, необходимо 66 мг трилона б.

В первую емкость был погружен pH метр, выждалось некоторое время, для того что бы значения pH стабилизировались. Далее я добавлял по 1 мл раствора с трилоном б, размешивал ожидал некоторое время и делал фото. На фото ниже: раствор железа EL ДТПА, после внесения раствора трилона б 1мл, 2мл, 3мл, 5мл, 10мл.

20190330_015653_1.thumb.jpg.d65ac6e2e4bd1abe5608c55caf66fe3d.jpg20190330_015829_1.thumb.jpg.987ec989ab119e779ddc37b7ea81aad9.jpg20190330_015921_1.thumb.jpg.400833afa1df81f49c2adeff1044280d.jpg20190330_020026_1.thumb.jpg.28412721bc7fef40768a6fe71613fabb.jpg20190330_020126_1.thumb.jpg.39a262c39be26ecadf02d0217c801900.jpg20190330_020232_1.thumb.jpg.e07b4b2a0c3f87d9cef2ae3b741b15b4.jpg

То же самое я проделал с буйским Fe DTPA, фото по порядку: буйское Fe DTPA, трилн б 1мл, 2мл, 3мл, 10мл.

20190330_021417_1.thumb.jpg.e148193bb6823d9785d2de3cbff592c3.jpg20190330_021506_1.thumb.jpg.e5463431a31c97ad82d5b7f354e1ad44.jpg20190330_021545_1.thumb.jpg.1f9019c2d86bc8816ba8bb512e9d9c54.jpg20190330_021618_1.thumb.jpg.4a197cbab5ad940e6dad5ddebd4471d8.jpg20190330_021657_1.thumb.jpg.65d702edcfd194ec47255db7e8b28e17.jpg

@vadim Какой из этого можно сделать вывод.. Есть свободное железо в EL ДТПА или нет?

Только что, vadim сказал:

Я написАл - начните засыпать в раствор хелатор! Я не писал вносить в раствор с рН 5.5 раствор с рН 3

Вадим, извини я отвечая не подумал об этом, но потом и до самого дошло. С этими всеми экспериментами уже и так голова кипит)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.03.2019 в 06:47, Alex Livci сказал:

Провел эксперимент.

В первую емкость было налито 20 мл д.воды и 1 мл железа EL ДТПА , всего в растворе получилось 10 мг железа.

Во вторую было налито 10 мл д.воды и разбавлено 68 мг трилона б.  Для полного комплексообразования 10 мг железа, необходимо 66 мг трилона б.

В первую емкость был погружен pH метр, выждалось некоторое время, для того что бы значения pH стабилизировались. Далее я добавлял по 1 мл раствора с трилоном б, размешивал ожидал некоторое время и делал фото. На фото ниже: раствор железа EL ДТПА, после внесения раствора трилона б 1мл, 2мл, 3мл, 5мл, 10мл.

20190330_015653_1.thumb.jpg.d65ac6e2e4bd1abe5608c55caf66fe3d.jpg20190330_015829_1.thumb.jpg.987ec989ab119e779ddc37b7ea81aad9.jpg20190330_015921_1.thumb.jpg.400833afa1df81f49c2adeff1044280d.jpg20190330_020026_1.thumb.jpg.28412721bc7fef40768a6fe71613fabb.jpg20190330_020126_1.thumb.jpg.39a262c39be26ecadf02d0217c801900.jpg20190330_020232_1.thumb.jpg.e07b4b2a0c3f87d9cef2ae3b741b15b4.jpg

То же самое я проделал с буйским Fe DTPA, фото по порядку: буйское Fe DTPA, трилн б 1мл, 2мл, 3мл, 10мл.

20190330_021417_1.thumb.jpg.e148193bb6823d9785d2de3cbff592c3.jpg20190330_021506_1.thumb.jpg.e5463431a31c97ad82d5b7f354e1ad44.jpg20190330_021545_1.thumb.jpg.1f9019c2d86bc8816ba8bb512e9d9c54.jpg20190330_021618_1.thumb.jpg.4a197cbab5ad940e6dad5ddebd4471d8.jpg20190330_021657_1.thumb.jpg.65d702edcfd194ec47255db7e8b28e17.jpg

@vadim Какой из этого можно сделать вывод.. Есть свободное железо в EL ДТПА или нет?

Вадим, извини я отвечая не подумал об этом, но потом и до самого дошло. С этими всеми экспериментами уже и так голова кипит)

Здравствуйте. Подскажите ДТПА Fe 11% у вас какого цвета у меня коричневый 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Александр Зависит от концентрации, чем выше тем темнее. На фото, буйское Fe дтпа 11%, концентрация железа в растворе 1.2 г/л

20181206_024641_1.jpg.84a53b0dde316ef0a191c8444f321c38.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Alex Livci сказал:

@Александр Зависит от концентрации, чем выше тем темнее. На фото, буйское Fe дтпа 11%, концентрация железа в растворе 1.2 г/л

20181206_024641_1.jpg.84a53b0dde316ef0a191c8444f321c38.jpg

Если у меня GH6  KH 10 ПШ 7,5  может как то влиять на его выпадение в осадок ( прозерпинака стала почти белая ) при использовании глюконата ( Росхим  тоже коричневый )такого не было Еще я так понимаю коричневый значит 3 валентный что глюконат что ДТПА  и это все лучше использовать в корневых подкормках ,а для УДО делать самодельный глюконат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Александр Чем выше pH, тем хуже растения усваивают железо. В первую очередь, вам надо снижать KH хотя бы до 5, и далее держать pH не выше 7, это даст более заметный результат чем игры с железом.

То что коричневое, это еще не значит что оно трехвалентное, глюконат на валентность проверить легко, кидаем немного щелочи и если осадок зеленый, значит двухвалентное. С ДТПА не знаю как, но могу сказать точно, все готовые агро смеси ЭДТА/ДТПА, это трехвалентное железо. В целом растениям не важно двух или трех, приспособятся к любому, просто в двухвалентной форме оно легче усваивается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр,убирай кш. Совсем! Далее смотри что у тебя с магнием. Магний это основа хлорофила. Нет магния и листья белеют. Если освещение диодное,то время освещения не менее 11 часов. Если меньше,то растения плохо окрашиваются. И железо тут ни причём.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Евгений сказал:

Александр,убирай кш. Совсем! Далее смотри что у тебя с магнием. Магний это основа хлорофила. Нет магния и листья белеют. Если освещение диодное,то время освещения не менее 11 часов. Если меньше,то растения плохо окрашиваются. И железо тут ни причём.

КШ кроме осмоса еще чем то убирается ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Александр осмос оптимум. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Осмос, плюс правильный минерализатор. Рекомендую аквабаланс бустер. Почти год использую и,как не странно,пропали абсолютно все водоросли!!! С самоделками всё плохо. Проблема с реактивами. Достал гипс марки Г6,а он,сволочь,совсем не растворяется! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×