Перейти к публикации
ФОРУМЫ
  • Новостная Строка
  • Вниманию посетителей
  • По умолчанию форум использует стиль, который Вам может не понравится или оказаться сликом "тяжелым"
  • Вы можете установать для себя более легкий стиль. Для этого в самом низу сайти выберите себе другой стиль

Рекомендованные сообщения

Такой вопрос, пытаюсь понять почему не стоит смешивать ЭДТА и глюконат железа.

Если мы вносим трилон пускай даже с запасом 15%, железо, марганец, большая часть трилона перейдет в хелат. Оставшийся трилон насколько я понимаю, перейдет в хелат магния, так как на магний в микро трилон не считаем. И если после этого внести ГЖ, что произойдет?

А если ЭДТА и ДТПА похожи, то почему ДТПА смешивать можно а ЭДТА не стоит. Такой вывод по ДТПА я делаю так как в микро и железе от Ермолаева, ДТПА и ГЖ в одном флаконе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Alex Livci сказал:

Такой вопрос, пытаюсь понять почему не стоит смешивать ЭДТА и глюконат железа.

Начнем с начала, начнем с конца ).. Давайте для начала разберемся, что же есть такое хелат? Хелат (от лат. chela — клешня), если не углубляться в саму суть комплекса, то по простому можно представить себе некоего химического краба с двумя клешнями и двумя ногами-ластами )) (трилон Б) С помощью ног он плавает, а с помощью клешней он хватает (в данном случае ион металла) Именно ион.. Об этом чуть ниже.. Но этот краб некий уродец, что бы схватить что-то, ему нужно откинуть две клешни (два водорода) и на их место поместить свою жертву (металл). При этом ведет он себя странно, в любой момент он может отбросить один ион металла и схватить другой )).. В эту секунду или долю секунды ион может быть ничем не защищен, по этому хорошо когда этих крабов много, больше чем ионов металла процентов на 10-20.

Теперь соль.. Возьмем железный купорос и бросим его в воду, произойдет диссоциация соли и ион металла окажется относительно свободен для "захвата". Наш краб (трилон) тут же не преминет этим воспользоваться.. Он отбросит два своих свободных водорода и сцапает металл... А вот сульфат анион (вторая часть железного купороса) останется в воде. И тут трилону пофигу чей это был ион изначально, принадлежал ли он до растворения в воде ГЖ или железному купоросу.. Ион будет сцапан и тем самым защищен от выпадения в осадок, а соль (ГЖ или ЖК) будет разрушена. Тут я подчеркну именно от выпадения в осадок, трилон никак не будет препятствовать переходу  иона железа от двух-валентной растворимой формы к трех-валентной. И после этого, ион уже никому вообще не принадлежит, окромя самого вероломного краба. Понятно почему я выбрал слово "вероломный"? Потому что ему пофигу что за соль была брошена в воду...

Тут есть нюансы... Как правило соль с Fe 3+ имеет константу устойчивости сильнее, чем та же соль с Fe 2+.. И если мы поместим в раствор ГЖ Fe 3+, то не только крабу ничего не достанется, но и то что у него уже было захваченно может быть отобрано ))) Константа устойчивости.. мать ее.. Если попытаться визуализировать этот процесс, то представьте себе хулигана, который в подворотне напал на жертву, пытаясь отнять у нее кошелек. Так вот, если жертва слабая - кошелек отнимут, а если сильная? То и кошелек не отдаст и лицо набьёт и вообще может у агрессора уже его кошелек отобрать )) Если конечно, в этот момент кошельки в наличии... Вот так и тут ) Хотя.. и это еще не все, но не буду пожалуй портить нарисованную мной понятную картинку

Что же отличает процесс смешивания трилона с железным купоросом от смешивания с ГЖ? Практически только одно, образование кислоты. Помните, чуть выше я писал, что крабу для захвата металла нужно отбросить в воду две клешни (два водорода) и на их место посадить металл? Так вот, дело в том, что в растворе после этой процедуры остаются два водорода и объедки от сульфата железа - сульфат анион. В итоге - разбавленная серная кислота H2+SO4.. А вот с ГЖ будет уже другая кислота, не на столько агрессивная... Не способная нейтрализовать щелочь (ласты краба)...

1 час назад, Alex Livci сказал:

Если мы вносим трилон пускай даже с запасом 15%, железо, марганец, большая часть трилона перейдет в хелат.

Если я правильно понял вопрос, то да, каждая молекула трилона "разберется" с каждой молекулой вносимой соли.

1 час назад, Alex Livci сказал:

Оставшийся трилон насколько я понимаю, перейдет в хелат магния,

Нет, для хелатирования магния или кальция нужны более высокие значения рН раствора.. В районе 10-12

 

1 час назад, Alex Livci сказал:

А если ЭДТА и ДТПА похожи, то почему ДТПА смешивать можно а ЭДТА не стоит. Такой вывод по ДТПА я делаю так как в микро и железе от Ермолаева, ДТПА и ГЖ в одном флаконе.

Максимально емко я ответил в начале поста... Хелат железа сделанный из ГЖ по химическому составу будет лучше, вкуснее для наших дел..

  • Отлично 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Запутался еще больше). Ну а если так, смешали ЖК и трилон моль в моль. В другой емкости ГЖ, оба раствора получается будут уже в хелатной форме. И если мы их смешали, то трилон выбросит ранее схваченный ион ЖК и пытаться вырвать его из ГЖ? Почему тогда этого не происходит с марганцем, ведь константа устойчивости марганца слабее.

На практике при смешении трилона , 50% ЖК и 50% ГЖ, не дают осадка железа, а это как я понимаю означает что часть железа в растворе держится в хелатной форме ЭДТА и часть глюконата, верно?

Замечу, я не пытаюсь смешать чистый трилон с ГЖ . ГЖ добавляется в раствор в последнюю очередь.

7 часов назад, vadim сказал:

Нет, для хелатирования магния или кальция нужны более высокие значения рН раствора.. В районе 10-12

Тогда что говорит данный график? 

e20d72669446790ecc7cd06d5cc748d2.jpeg

 

Вопрос по нейтрализации кислоты при приготовлении микро.

Допустим, на нейтрализацию кислоты выделенной при внесении ЖК и марганца у нас получилось 1г КОН. Имеет ли значение в какой момент и сколько вносить KOH.

Развели трилон, ЖК, КОН, марганец. Или же KOH следует вносить только после растворения всех солей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, vadim сказал:

Что же отличает процесс смешивания трилона с железным купоросом от смешивания с ГЖ? Практически только одно, образование кислоты. Помните, чуть выше я писал, что крабу для захвата металла нужно отбросить в воду две клешни (два водорода) и на их место посадить металл? Так вот, дело в том, что в растворе после этой процедуры остаются два водорода и объедки от сульфата железа - сульфат анион. В итоге - разбавленная серная кислота H2+SO4.. А вот с ГЖ будет уже другая кислота, не на столько агрессивная... Не способная нейтрализовать щелочь (ласты краба)...

Если мы вносим трилон без запаса и после этого нейтрализуем кислоту , то каким образом гж который мы вносим позже вступит с эдта которой в чистом виде нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Vlad9869 сказал:

Если мы вносим трилон без запаса и после этого нейтрализуем кислоту , то каким образом гж который мы вносим позже вступит с эдта которой в чистом виде нет.

Про диссоциацию забыли? ) ГЖ после того, как растворится в воде не будет уже выглядеть так, как он выглядел в сухом виде. Теперь конкр по самому вопросу. Химик, к которому в свое время я приставал с подобными вопросами ответил мне термином "постоянное перекомплексование". Выше я вскользь упоминал об этом. В растворе ВСЕГДА будут свободные ионы металла, свободныеNa2 ЭДТА (от того, что вы нейтрализовали когда-то свободный водород, вы не лишили его возможности хватать ион железа). Не будет такого, что бы Na2FeEDTA всегда был в таком виде. В растворе всегда идет перекомплексование, это отличие раствора от того же комплекса в сухом виде. Пробуем визуализировать этот процесс. Представьте себе, что в комнату заходят мужчина с ребенком - допустим девочка и женщина с ребенком допустим мальчик. Как только они вошли в комнату, дети у них тут же удрали. Взрослые сразу же побежали их ловить и далеко не факт, что каждый поймает того ребенка, с которым вошел в комнату изначально. Даже то, что вы изначально растворили в отдельных емкостях ГЖ и Na2FeEDTA не даст вам никаких гарантий. Вы не сможете идеально сделать раствор ЭДТА в котором каждому иону железа будет соотв свой ЭДТА и что бы при этом не было ни одного свободного Na2EDTA. После того, как ГЖ попал в воду, там уже нет ГЖ - соль диссоциирует. Далее пойдет процесс сложный для нашего с Вами понимания, зависящий от рН раствора, концентрации соли в растворе и многих других факторов..

  • Отлично 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Alex Livci  

15 часов назад, Alex Livci сказал:

Запутался еще больше). Ну а если так, смешали ЖК и трилон моль в моль. В другой емкости ГЖ, оба раствора получается будут уже в хелатной форме. И если мы их смешали, то трилон выбросит ранее схваченный ион ЖК и пытаться вырвать его из ГЖ? Почему тогда этого не происходит с марганцем, ведь константа устойчивости марганца слабее. 

Вся проблема в том, что смотрите вы на ГЖ как на сухую соль, не учитывая ее, другое, состояние в воде. Так же проблема в том, что вы уверены, что связка в виде Na2FeEDTA является постоянной, а следовательно и инертной к другим ионам.  Да, Na2FeEDTA будет инертной при одном рН раствора к тому же марганцу и легко обменяет ион железа на марганец при другом рН. Уверены в обратном? Тогда проследите за не стабилизированном рН вашего раствора. Помните наш с Вами разговор в личке? Почему у Вас вывалилось железо? Вы, на сколько помню сделали раствор, в котором хелат был моль на моль.. Почему железо вывалилось?

15 часов назад, Alex Livci сказал:

На практике при смешении трилона , 50% ЖК и 50% ГЖ, не дают осадка железа, а это как я понимаю означает что часть железа в растворе держится в хелатной форме ЭДТА и часть глюконата, верно?

И да и нет. Если рН раствора будет стабилизирован в районе 4х, то скорей всего да.. Хотя в этой связке я бы заменил ЭДТА на ДТПА. Только по одной причине, по мере перехода железа от 2+ к 3+ константа устойчивости ГЖ может превысить ЭДТА

15 часов назад, Alex Livci сказал:

Тогда что говорит данный график? 

А что с графиком не так? Как раз кальций (красная полоса) в районе рН-12, а магний (нижняя светло-зеленая полоса) в районе рН-11. Что не так? Я же именно так и сказал.

15 часов назад, Alex Livci сказал:

Допустим, на нейтрализацию кислоты выделенной при внесении ЖК и марганца у нас получилось 1г КОН. Имеет ли значение в какой момент и сколько вносить KOH.

Развели трилон, ЖК, КОН, марганец. Или же KOH следует вносить только после растворения всех солей? 

Желательно вносить после каждой соли. Желательно вносить чуть меньше расчетной. Что бы все же не много кислоты оставалось.. Или же сразу стабилизировать рН раствора. Как я уже говорил, не плохой результат дает цитрат калия

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vadim сказал:

Про диссоциацию забыли?

Хорошо , какая то часть перекомплексусется . Но основная то масса ГЖ останется и будет работать ? 

 

Вот что господин Ермолаев пишет по этому поводу.   http://aquascape-promotion.com/aquaforum/index.php?/topic/1992-firmennoe-udobrenie-aquayer-zhelezo/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Vlad9869 сказал:

Хорошо , какая то часть перекомплексусется . Но основная то масса ГЖ останется и будет работать ? 

Да, разумеется )) Один из законов химии заключается в том, что количество катионов всегда равно количеству анионов. Тут то же самое, то что не разберут по сусекам Na2EDTA будет соответствовать глюконатной форме.. Но опять же, не забываем что это раствор, в котором как такового ГЖ нет (представляю взрыв мозга, но придется как то это впитать). Частично, глюконатный комплекс в любом случае будет, в аквариуме он еще больше диссоциирует, но тот, необходимый минимум, который нужен растениям все равно будет. Я смог ответить? )

@Vlad9869  В свое время, мы, аквариумисты, и @Евгений кстати тоже, приводили некоторые выкладки Ермолаева химикам, в частности его рассуждения по поводу лимонки с железом.. Помню, что разнесли они его, что называется на коленке. Теперь по поводу смеси хелатов.. Когда я, разговаривая в частной беседе с одним очень компетентным химиком, он сказал интересную вещь. Я давал ему даже ссылку на упаковку, где указанно, что в нем ДТПА железа, ЭДТА марганца итд итп. Он сказал, что это чушь. Коммерческий шаг. Да, на самом деле, изначально так могло и делаться. Отдельно марганец ЭДТА, отдельно железо ДТПА, просушили, высыпали в упаковку... И не докопаешься, все вроде по честному.. Проблема в том, что когда все это коснется воды, то не будет отдельно ЭДТА марганца и ДТПА железа. Все еще больше начнет меняться, когда поплывет рН раствора. А он поплывет, никуда вы от этого не денетесь. Даже стабилизация рН раствора поможет только на какое то время. Это никак не повлияет на стабильность хелатных комплексов, они могут быть стабильны годами, но в растворе не будет отдельно марганца ЭДТА от железа ДТПА..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо , берем ермосостав , благо на банке написано сколько там чего , пересчитываем в граммы и все это замешиваем на остове трилона В.  Месим в таком порядке. Трилон(только на хелатирование без зазора ), железо, щелочь(до 4 пых) , марганец , борная кислота, медь , цинк , молибден , магний , калий. Глюконат   . 

Что думаете по поводу хранения данной смеси. Или что то упущено ?  Хотелось бы хранить смесь хотя бы месяц , а в идеале хотелось бы больше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Vlad9869  Ну хорошо! Запутал наверное? Давайте зайду с другой стороны ). Сначала усвоим два правила:

  1. Диссоциация солей в воде (катион и анион независимые друг от друга)
  2.  Перекомплексование в зависимости от рН раствора

Сначала второй пункт. Возмьем, к примеру, кальций. С этим элементом так же может произойти комплекс с ЭДТА, только при рН в районе 12-ти. Итак, вот у нас раствор с Na2FeEDTA и рН  раствора, к примеру 4-ре. Если кроме железа ничего больше нет, то все так и будет, ну подрастет рН по мере перехода Fe 2+ к Fe 3+, если не запускать рН до критических значений, то раствор будет стабилен... Если же, этот раствор был сделан не на д.воде или осмосе, то когда значение рН станет в районе 12, железо будет потеряно, а кальций закомплексован.. Но это критическая разница рН..  Что будет, если мы добавили туда медь, цинк, марганец? Если в растворе будет плавать рН (а он будет плавать), то в какой то момент, одному хелату будет удобнее комплексовать медь, в другой момент марганец, а другому хелату будет удобнее удерживать тот или иной ион металла в более широком значении рН итак далее... Так или иначе перекомплексование будет.. Если там есть глюконат железа, то ион железа будет когда-то находится в состоянии Na2FeEDTA, а когда то он будет свободен и УРАВНОВЕШЕН глюконатом. Я специально выделил слово уравновешен, это не будет глюконат железа в том виде, что мы его изначально опустили в раствор.. А если произошел переход в растворимую форму железа Fe3+, то тут уже (при наличии глюконата в растворе) ЭДТА железо и не достанется, образуется комплекс с глюконатом железа Fe3+ с более высокой константой устойчивости, чем при этом же значении рН (4-5) у ЭДТА. Глюконаты устойчивы в нейтральном диапазоне рН. понимаете? Все это в купе так или иначе заставляет перекомплексовываться.. Это одна из важных причин, по которой нужно стабилизировать значение рН нашего удобрения.

 

6 часов назад, Vlad9869 сказал:

Хорошо , берем ермосостав , благо на банке написано сколько там чего , пересчитываем в граммы и все это замешиваем на остове трилона В.  Месим в таком порядке. Трилон(только на хелатирование без зазора ), железо, щелочь(до 4 пых) , марганец , борная кислота, медь , цинк , молибден , магний , калий. Глюконат   . 

Что думаете по поводу хранения данной смеси. Или что то упущено ?  Хотелось бы хранить смесь хотя бы месяц , а в идеале хотелось бы больше. 

А что я могу думать?  В общем и целом при нейтрально-кислом значении рН это будет стабильно годами.. Но от равновесия никуда не денетесь.. Железо всегда будет стремиться к состоянию 3+. Это его самая стабильная растворимая форма. Тет дело в том, что

В степени окисления +3 атом железа отдаёт 3 электрона: два с 4s уровня и один c 3d уровня.
В итоге на 3d уровне остаётся 5 электронов (по одному на каждой орбитали) .
Такая конфигурация очень устойчива (по правилу Хунда - суммарное спиновое квантовое число макимально).

У Fe2+ конфигурация: 4s0 3d6; у Fe+3 4s0 3d5
Таким образом Fe+3 устойчивее, а как следствие, при отсутствия какой либо кислоты рН этого раствора будет расти.

 

PS Правило Хунда:

Цитата

Правило Хундаправило квантовой химии, определяющее порядок заполнения орбиталей определённого подслоя и формулируется следующим образом: суммарное значение спинового квантового числа электронов данного подслоя должно быть максимальным. Сформулировано Фридрихом Хундом в 1925 году.

Взято с инета

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, vadim сказал:

Помните наш с Вами разговор в личке? Почему у Вас вывалилось железо? Вы, на сколько помню сделали раствор, в котором хелат был моль на моль.. Почему железо вывалилось?

Конечно помню. Вы точно уверены что на том фото что я показывал, выпало железо? Да, в растворе хелат был моль на моль.

Вот фото того раствора на данный момент, хранится около двух месяцев в холодильнике, осадок в виде скоплений мелких темных пылинок. Щелочь в него добавлялась совсем немного, ph был в районе 3.2-3.5, собственно почти такой же он и сейчас 3.7. В растворе замешаны все соли по порядку - C10H14O8N2Na2*2H2O / FeSO4*7H2O / KOH / MnSO4*H2O / H3BO3 / CuSO4*5H2O / ZnSO4*7H2O / (NH4)6Mo7O24*4H2O / MgSO4*7H2O / K2SO4.

_2d97859465990354760270f2a3c22c7d.jpeg c788347e0dd998f592f41b4e7b28cfb0.jpeg

Для сравнения, выпавшее железо в осадок. (в растворе трилон, железо, марганец, щелочь)

699b396423cd1ec7baa02bb04260c856.jpeg a29aa0987211c9e97339c94ef51e1451.jpeg

Раствор, где было добавлено на 15% больше трилона, немного больше щелочи, из раствора исключен K2SO4. Храниться при комнатной температуре около двух недель, на данный момент ph 4.6. С первого взгляда осадка можно не заметить, но если немного перемешать, со дна поднимается белая пыль в виде дымки.

fbaed79bc1c6e8dc5e2ea5eec9e5f20b.jpeg 0f31bc06091e4e81dd7fdeb3b7f67218.jpeg e58fda6c7d7aeacfbf7e3fa382ccdd3f.jpeg

 

17 часов назад, vadim сказал:

И да и нет. Если рН раствора будет стабилизирован в районе 4х, то скорей всего да.. Хотя в этой связке я бы заменил ЭДТА на ДТПА. Только по одной причине, по мере перехода железа от 2+ к 3+ константа устойчивости ГЖ может превысить ЭДТА

Я бы тоже заменил, если бы был. В продаже ДТПА найти не удалось. И все равно я не улавливаю суть, что в этом плохого. Ну и что с того что ГЖ превысит устойчивость ЭДТА, все равно же в растворе останется часть железа ЭДТА и часть ГЖ. Хелаты уже набрали свои ионы, куда им брать больше.

Как я это вижу. Всего имеем, 50 ионов железа, 25 эдта, 25 глюконат. Каждый хелат забрал свое.  Зачем им вдруг начинать перекомплексовывать друг у друга ион железа, независимо от того, будет устойчивей ГЖ или ЭДТА. В определенных зонах значениях pH, держать будет и то и другое, пускай и с разной константой устойчивости.

Или пример, как я это вижу, но уже при применении солей: Трилон с рачетом на ЖК +50% сверху (пускай это будет условно 75 ионов трилона). Железный купорос, 50 ионов. Мы это все смешали, получили 50 хелата железа и 25 свободного трилона. Далее вносим глюконат железа (с ним условно будет 50 ионов железа). Свободные 25 ионов трилона, захватят 25 ионов железа. Но остальные то 25 перейдут в хелат глюконата.

Или вот такой пример, в растворе имеем 50 ионов Fe2+ ЭДТА и 50 Fe2+ глюконат. Со временем оно будет переходить к 3+. Константа устойчивости у ГЖ станет выше ЭДТА. Что в этом плохого?

 

17 часов назад, vadim сказал:

А что с графиком не так? Как раз кальций (красная полоса) в районе рН-12, а магний (нижняя светлоеленая полоса) в районе рН-11. Что не так? Я же именно так и сказал.

Тогда и марганец судя по графику находится в районе 10-11, зачем тогда мы на него считаем трилон. Мне это не совсем понятно. Почему трилон вступит в комплекс с магнием только при ph выше 10. Как тогда работают готовые смеси агро-удобрений CaEDTA и MgEDTA, ведь pH их раствора получается 6.8. Я пытаюсь понять, если мы в одной емкости, смешаем 2NaEDTA и MgSO4*7H2O, оно разве не вступит в комплекс?

 

18 часов назад, vadim сказал:

Желательно вносить после каждой соли.

Тем не менее, насколько я понял, плохого ничего не произойдет и можно это сделать в таком порядке. ЭДТА, Fe, KOH, остальные соли. Просто взвешивать KOH на каждую соль, такое себе удовольствие.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Alex Livci

Дружище, сейчас абсолютно некогда отвечать обстоятельно. А вечером уезжаю на все выходные. По этому пишу так.. на коленке. По поводу рН кальция и магния.. Уже неоднократно упоминал про перекомплексование и разные диапазаоны рН. Что бы понять это не с моих слов, почитайте пожалуйста две статьи про титрование солей кальция и магния. Постарайтесь их понять, именно понять. Что происходит и почему.

статья 1 и статья 2

Как раз и используются свойства комплексования при разных рН. Если коротко, то сначала металлоиндикатором (это тоже хелатор) хелатируют кальций и магний вместе, затем поднимают рН до выпадения в осадок магния и другим, более мощным хелатором отбирают у индикатора ионы кальция. На что индикатор реагирует цветом. Там же используют буфер (в данном случае амонийный раствор). Когда прочитаете и поймете, попытайтесь ответить мне на вопрос - зачем используется аммиачный буфер? Если не сможете, я объясню, но вы все равно попытайтесь. Если поймете, вы получите ответы на большинство ваших вопросов. По крайней мере на самые важные ваши вопросы. Скажу больше, вы сможете делать устойчивые комплексы, понимать что в растворе происходит и главное почему.

По поводу выпадения в осадок. Темным, в вашем растворе может быть только железо. Все, убежал.. Заглядывать на форум буду, но до понедельника врят ли смогу ответить

PS И пожалуйста, постарайтесь в дальнейшем не путать ионы с молекулами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, vadim сказал:

 

А можно на пальцах ?

Для того что бы получить устойчивый раствор вы должны Насыпать трилона , сдобрить все это коровьей лепешкой , и сыпать все остальное ))))

  Заметьте я не спрашиваю сколько чего нужно сыпать  , в этом секрета нет , и рассчитать сколько трилона нужно то же не является проблемой. 

Что не так в том что я писал выше ? То что я вижу в составе ермо удо ,  перестало укладываться у меня в голове.

Или это великая коммерческая тайна ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю по кальцию магнию, на этом стоит остановиться, чем больше ответов - тем больше возникает вопросов. А так глубоко в химию вдаваться не хочется.

По осадку в виде белой дымки. Заметил что в растворе где есть только трилон, жк, марганец и гж, есть такой же осадок. Не знаю что это выпадает, но возможно и не стоит смешивать трилон с ГЖ. 

Наткнулся на одном из форумов, где вы допускаете смешение ЭДТА и ГЖ, если нейтрализовать кислоту. Ермолаев так же это допускает. На форуме химиков, amik утверждает что существование трилона и гж в одном флаконе невозможно. Отсюда и появляются все эти неясности и много вопросов.

На деле же, просто хочется сделать работоспособное микро удобрение, которое не будет накапливать в аквариуме всякие гадости и работающее не хуже оригинала ермолаевских. 

 

Стоит ли заменить 2NaEDTA на кислоту EDTA, переведя ее щелочью в дикалиевую? Я так понимаю именно в этом кроется причина накопления эдта в аквариуме (то что имел ввиду Ермолаев).

Кислоту ДТПА в чистом виде не найти, а если взять готовую смесь агро-удобрений "Fe DTPA 11 %", я так понимаю в ней присутствует натрий, что будет давать тот же эффект накопления как и трилон.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 31.08.2018 в 19:13, Alex Livci сказал:

Думаю по кальцию магнию, на этом стоит остановиться, чем больше ответов - тем больше возникает вопросов. А так глубоко в химию вдаваться не хочется.

Напрасно кстати. Очень яркий пример в котором присутствуют все составляющие. И перекомплексование, и рН и то, как более сильный хелатор может отобрать ион металла у более слабого

 

В 31.08.2018 в 19:13, Alex Livci сказал:

Наткнулся на одном из форумов, где вы допускаете смешение ЭДТА и ГЖ, если нейтрализовать кислоту. Ермолаев так же это допускает. На форуме химиков, amik утверждает что существование трилона и гж в одном флаконе невозможно. Отсюда и появляются все эти неясности и много вопросов.

Нейтрализация кислоты в данном конкр случае позволяет удержать рН в более нейтральном диапазоне, что важно для глюконатов..  По поводу Amik.. Это химик! Настоящий химик )  И если выбирать между ним и всеми остальными, я бы выбрал его ))

 

В 31.08.2018 в 19:13, Alex Livci сказал:

Стоит ли заменить 2NaEDTA на кислоту EDTA, переведя ее щелочью в дикалиевую? Я так понимаю именно в этом кроется причина накопления эдта в аквариуме (то что имел ввиду Ермолаев).

Спросите у Ермолаева, в чем разница между ЭДТА и ДТПА? По поводу дикалиевой.. Лично у меня положительный опыт в этом направлении.. Конечно же не факт, что это так же верно для всех аквариумистов... Лично я, рекомендую

 

В 31.08.2018 в 18:38, Vlad9869 сказал:

Что не так в том что я писал выше ? То что я вижу в составе ермо удо ,  перестало укладываться у меня в голове.

Или это великая коммерческая тайна

Ну я же ответил Вам. При условии нейтрально кислой среды будет стабильно годами... Я не сказал, что это плохо.. Единственное, что вызывает сомнение, так это то, что ГЖ будет в этом растворе в том виде, в котором он был изначально.. Это так же подвергают сомнению многие химики.. Не только Amik. Я читал в интернете об этом и на других сайтах..

  • Отлично 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте вмешаюсь.

1. Для чего в микро магний и кальций? Природе и мне совершенно не понятно. Пробовал вносить и глюконат кальция и глицинат магния. Пробовал и более экзотические вещи. Эффект у меня нулевой. А вот проблем с синтезом общего раствора микро - масса!

2. Осадок. Ради интереса сделайте хелат марганца на эдта и забудьте поднять пш до 4,5-5,5. Наоборот,опустите до 3. Думаю ответ найдётся сразу же. При пш ниже 4 марганец валится в осадок. То же железо на трилоне ещё то гадство. Ему нужно пш 2-3.  В итоге мы попадаем в вилку: пш марганца и пш железа не совпадают. А уж если сюда впихивать магний и кальций,то тут целые вилы.

3. Самое перспективно для любителей - делайте два раствора. Микро без железа и отдельно железо. Большинство проблем отпадёт сразу. Ежели очень хочется магний и кальций,то третий пузырёк. Кажется сложным,но на деле очень просто.

4. Не увлекайтесь ГЖ,как впрочем и другой органикой. Первое время всё будет очень неплохо,но потом результат спадает на нет. Поэтому смотрим пункт 3. Тут полная свобода выбора: делаем железо на чём угодно. И делаем немного,примерно на месяц. Растения не устанут от одного хелата и эффект от удо всегда будет положительным. Огромным плюсом тут будет простота изготовления и длительное хранение(раствора основного микро).  Да и для железа будут тепличные условия,главное не дать соприкасаться в воздухом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Евгений сказал:

То же железо на трилоне ещё то гадство. Ему нужно пш 2-3. 

Уточню, это актуально для Fe 2+. То же железо в степени окисления 3+ превосходно держится в хелате при рН-5.5. Скажу больше, именно при рН=5.5 лучше всего хелатировать металл. Это родной рН трилона. Само собой нужно учитывать устойчивость микроэлементов при разных рН.

2 часа назад, Евгений сказал:

В итоге мы попадаем в вилку: пш марганца и пш железа не совпадают. А уж если сюда впихивать магний и кальций,то тут целые вилы.

И тут поправлю... Магний и кальций хелатируются при рН выше 10, а вот удерживаться получившимся хелатом могут уже до рН-4... Остальные металлы так же максимально хелатируются в самой высокой точки их константы устойчивости. По этой причине, все микро лучше всего хелатировать в отдельной таре и наивысшей точке их константы устойчивости, а затем сводить общий рН раствора к их средней точки и только потом смешивать.. К примеру железо, делаем хелат при рН=5-5.5, перемешиваем минут 5-10, а затем понижаем рН до нужного значения, допустим 4. Берем марганец, растворяем его отдельно, засыпаем трилон и поднимаем рН раствора до его (марганца) максимальной константы устойчивости (примерно рН=8-10), перемешиваем минут 5-10 и понижаем рН до 4. Теперь оба раствора можно смешивать. Тут становится понятным, почему нужно делать все в д.воде... Если поднимать рН раствора марганца до рН=8-10, то трилон захватит и Кальций с Магнием, если они там будут. Так же можно хелатировать вместе марганец и медь, их константы устойчивости практически идентичны..

Но все это было бы хорошо, если бы не было так плохо.. В процессе этих манипуляций вы израсходуете очень много калия (щелочь) и какой либо кислоты... И если калий по большому счету беды не принесет, то с кислотой все на много сложнее.. Серную не советую использовать.. да и с другими кислотами есть свои неприятности.. Так что делаем как делали и не жужжжжим

2 часа назад, Евгений сказал:

Для чего в микро магний и кальций?

Ты не внимателен Женя. Мы не обсуждали внесение кальция и магния в удобрения 

Я приводил их для примера, показать как работает хелат, для чего нужен буфер в удобрениях. Как работает перекомплексование. Как более "слабый" хелатор может отобрать металл у более "сильного"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2г KOH разбавляю в 20мл дист воды, добавляю 5,2г ЭДТА, все размешать не получается, остается осадок ЭДТА, что не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Alex Livci сказал:

2г KOH разбавляю в 20мл дист воды, добавляю 5,2г ЭДТА, все размешать не получается, остается осадок ЭДТА, что не так?

Какой рН раствора? Скорей всего Ваш КОН успел набрать воды из воздуха и его уже требуется больше, по этому Вам лучше всего  свести раствор к рН =5-5.5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pH около 4

Добавил KOH +8%, все растворилось, pH 5.8. (можно ли добавлять KOH после внесения ЭДТА?)

Далее вношу железный купорос 2,99г, все хорошо растворяется, раствор прозрачный. Через 2-5 минут, раствор мутнеет и появляется осадок, pH 2.5, вношу 1.2г KOH, все растворяется, раствор снова прозрачный но после внесения щелочи заметно стал желтее, Ph 4.2. Такой раствор уже можно вылить, или после растворения он вполне рабочий?

Отсюда возникает вопрос, как по уму хелатировать железо и марганец дикалиевой эдта. Ведь pH гуляет туда сюда заметно больше чем при использовании трилона.

Вопрос, если при приготовлении дикалиевой эдта, внести щелочь с избытком скажем в 20%. При этом pH раствора получается около 12, но после внесения и растворения железа или марганца, pH падает ниже 5, повлияет ли это как то на хелатирование?

Еще вопрос, при использовании буферного раствора, 1г кон + 1,87г лимонки, половина этого раствора ушло в 0.25л микро, почти 1г лимонной кислоты, не много ли это?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного ошибся, щелочи добавил не 8% а 20%. В место 2г, добавил 2.4г KOH на 5.2г ЭДТА, все хорошо растворилось, pH 5.8.

Верно ли я понимаю, если при приготовлении 0.5л микро, мы внесли 4г KOH, получается что в микро будет калий, примерно в концентрации 5.5 г/л?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Alex Livci сказал:

Немного ошибся, щелочи добавил не 8% а 20%. В место 2г, добавил 2.4г KOH на 5.2г ЭДТА, все хорошо растворилось, pH 5.8.

Верно ли я понимаю, если при приготовлении 0.5л микро, мы внесли 4г KOH, получается что в микро будет калий, примерно в концентрации 5.5 г/л?

Водность КОН у Вас какая? Полностью формулу по паспорту дайте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я когда пользуюсь щёлочью,не доверяю весу. КОН очень хорошо набирает воду. Всё делаю чисто по пш метру. А то что раствор красится - это нормально. Даже если в динатриевый трилон добавить КОН,то видно как при его растворении идёт окраска. Плюс к этому соль железа по любому из двухвалентного железа частично переходит в трёхвалентное. Я бы попробовал сделать раствор FeSO4 и восстановить его аскорбинкой. Причём при этом аскорбинку не отвешивать,а сыпать по чуть чуть до появления чёрного цвета. Если после этого через пару минут выпадет чёрный осадок,то ещё добавить аскорбинки. Раствор станет как вода. Теперь можно вводить хелатор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Паспорта на KOH нет. На банке, калий гидроксид, чда, гост 24363-80

Вчерашний раствор в котором что то в процессе пошло в осадок, сегодня стал коньячного цвета, pH 5,8, вылил.

 

Сегодня сделал новый раствор, контролируя весь процесс pH метром. Железо и марганец пробую хелатировать отдельно.

 

Порядок действий таков. Всего хелатирую 0.597г FeSO4*7H2O и 0.123г MnSO4*H2O, ЭДТА с запасом +20%

ЭДТА для железа. 10мл д.воды, 0.347г KOH, 0.753г ЭДТА. Все полностью растворилось, pH 5.6

ЭДТА для  марганца. 10мл д.воды, 0.117г KOH, 0.255г ЭДТА. Все полностью растворилось, pH 6.0

Далее растворы стоят 15-20 минут. К ним доливаю по 30мл д.воды.

Отдельно делаю раствор для нейтрализации кислоты. 20мл д.воды, 0.300г КОН.

Делаю навеску железа 0.597г, половину высыпаю в раствор. pH раствора падает до 3.0, доливаю 7мл раствора для нейтрализации, pH 6.0. Растворяю остальную часть железа, pH 3.6, вношу еще 7мл раствора нейтролизации, pH 4.1. Через 15 минут pH поднялся до 4.4, и еще через 10 до 4.6

Почти то же самое для марганца. 0.123г все высыпаю в раствор, полностью растворяю, pH 2.7, вношу 3мл раствора нейтрализации, pH 3.3, выливаю оставшиеся 3-4мл, pH 10.6. Добавил в него меди, 0.025г, pH 10.0. 

 

Далее делаю буферный раствор. 25мл д.воды, 0.5г KOH, 1.5г лимонной кислоты. pH раствора 4.08

В раствор марганца и меди добавляю 2мл буфера, Ph 4.6.

В раствор железа, на этот момент его pH 4.6, добавляю 3мл буфера, pH 4.25

Смешиваю оба раствора, pH 4.45, через час pH поднялся до 4.55. Сам раствор кристально чистый, светло зеленого цвета без какого либо осадка.

Все ли я верно сделал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На сегодня, pH раствора поднялся до 5.6, добавил еще 4мл буферного растора, pH 4.9

Цвет раствора не изменился, но имеется резкий запах, похоже железа. Такое ощущение, что часть железа свободно гуляет в растворе, отсюда и такой быстрый рост pH.

Итого на 100мл микро, ушло 0.96г KOH и 0.6г лимонной кислоты, на литр микро будет 9.6г KOH и 6г лимонки.

9.6г KOH добавит в состав калий 6.68 г/л, верно или ошибаюсь?

 

На практике, при использовании прошлого замеса на дикалиевой эдта, обнаружил накопление калия в аквариуме, обычно концентрация была 20мг/л, после недели внесения, концентрация калия возросла до 30мг/л. Но в состав микро, кроме KOH, был добавлен еще и калий 6.9 г/л. Другой побочный эффект, красные растения заметно потемнели, сама точка роста яркая, все что ниже темнело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×