Jump to content
ФОРУМЫ
  • Новостная Строка
  • Вниманию посетителей
  • По умолчанию форум использует стиль, который Вам может не понравится или оказаться сликом "тяжелым"
  • Вы можете установать для себя более легкий стиль. Для этого в самом низу сайти выберите себе другой стиль

Recommended Posts

10 часов назад, Евгений сказал:

Ребята,посмотрите вот эту технологию http://www.waterh.net/wp-content/uploads/2015/10/Article_09.pdf

Ну вот, собственно, самое важное здесь:

"...значение  ПДК  в  воде  для  ОЭДФ  равно  0,6  мг/л.... Показано, что Agrobacteriumsp. способны  разлагать  ЭДТА.  В  случае  ОЭДФ биоразложения не обнаружено. Абиотическое разложение ОЭДФ в природных водоемах под действием света приводит к образованию ацетатов и фосфатов..."

Нет мощного солнечного света (вероятно, с ультрафиолетом) -> нет разложения ОЭДФ (видимо, от слова "совсем"). А значит, и фосфора из него никому не добыть. А ПДК - 0,6 мг/л, хватит только чтоб железо в акве комплексовать. Всё остальное комплексовать - риск накопления ОЭДФ в акве и превышения ПДК.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Spets сказал:

А значит, и фосфора из него никому не добыть.

А как же растения? Железо то они из ОЭДФ добывают, возможно могут и фосфор приспособить для своих нужд.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Spets Почему именно ультрафиолет относите к основе для разложения ОЭДФ????

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Alex Livci сказал:

А как же растения? Железо то они из ОЭДФ добывают, возможно могут и фосфор приспособить для своих нужд.

 

Структурную формулу ОЭДФ посмотри. Большая разница существует между двумя процессами - вытащить хелатируемый атом (он сам в воде "вытаскивается", без особых энергозатрат) или полностью уничтожить комплекс, разложив его на составляющие атомы.

7 минут назад, megaagressor сказал:

@Spets Почему именно ультрафиолет относите к основе для разложения ОЭДФ????

К основе не отношу, просто догадываюсь, что всё же ультрафиолет наибольшее действие оказывает на разложение ОЭДФ, т.к. именно его энергия ионизации разваливает многочисленное количество химических веществ. А вы думаете, почему в ультрафиолете дохнут грибки, вирусы и бактерии!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Alex Livci сказал:

Железо то они из ОЭДФ добывают

Алекс, если образно, то железо добыть, это как мяч отнять у человека, который держит его в руках, а фосфор, это уже как извлечь у него, например, почку. "Это, две большие разницы", как говорят в Одессе))). Сил не хватит у растений для этого извлечения фосфора, если не помогут бактерии. А бактерии не очень то жалуют ОЭДФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Spets Тогда можно поставить микро, на подоконник и наблюдать)) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, megaagressor сказал:

@Spets Тогда можно поставить микро, на подоконник и наблюдать)) 

Оконное стекло бОльшую часть ультрафиолета отражает. Поставь на улицу ОЭДФ и понаблюдай. Но и этого не требуется, зачем изобретать велосипед, умные люди уже давно написали доклад, ссылку на него Евгений публиковал вчера. Там сказано - разлагается на солнце, разложения бактериями не наблюдалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Гаррик сказал:

Алекс, если образно, то железо добыть, это как мяч отнять у человека, который держит его в руках, а фосфор, это уже как извлечь у него, например, почку. "Это, две большие разницы", как говорят в Одессе))). Сил не хватит у растений для этого извлечения фосфора, если не помогут бактерии. А бактерии не очень то жалуют ОЭДФ.

Да фиг его знает что там с хелатом происходит в самом растении, кто там чего забирает это мне не ведомо)). В лист то ион железа проникает в хелатной форме, железо отдало, а дальше что?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Alex Livci сказал:

В лист то ион железа проникает в хелатной форме

А вот здесь, я, не уверен. Вы рыбу, с костями едите? Зачем растению тащить хелатор в свой организм. Он берет только ион железа, а оставшийся без иона металла хелатор, хватает новую "жертву", скажем ион магния или кальция. Если бактерии или солнечный свет положат конец этому хелатору, то накопления его в аквариуме не происходит, а если нет, то он будет накапливаться в воде аквариума. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Гаррик сказал:

он будет накапливаться в воде аквариума

Сто пудов. ОЭДФ только подменами выведется, это можно даже к гадалке не ходить. Если только УФ стерилизатор не включить, который наделает из него фосфатов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Spets сказал:

Если только УФ стерилизатор не включить, который наделает из него фосфатов.

А это идея!))) Где вы раньше были, можно было бы сразу это проверить. Жаль, но ничего еще все впереди.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ищу оэдф,но либо мешками,либо самовывоз.  Так что пока не могу ни чего сказать и сделать.Как писал Амик - химия наука эксперементальная. Пробуйте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что интересно, добавил в микро из ОЭДФ, ДТПА 11% Буйского производства, раствор стал зеленоватого оттенка. 100мл+2,5гр ДТПА.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, megaagressor сказал:

Что интересно, добавил в микро из ОЭДФ, ДТПА 11% Буйского производства, раствор стал зеленоватого оттенка. 100мл+2,5гр ДТПА.

И какие выводы? Моя бабушка в таких случаях всегда говорила пословицу "когда коту делать нечего - он яйца лижет". 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Spets Что могу сказать, слушай бабушку свою и дальше. И мне это не интересно!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так,парни,давайте как нибудь обойдёмся без грубостей. Не хочется ни кого обижать,хоть и имею право. Спорить можно,но уподобляться гуру на АГЕ не стоит.Не прилично это как то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.03.2020 в 16:13, Евгений сказал:

Правда у Божкова нет дтпа и оэдф,да этого и ни у кого нет.

Женя есть у Божкова ОЭДФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.03.2020 в 21:16, Евгений сказал:

Ну не пойму я,почему на Украине и покойного Прохора(Deps)  всё прекрасно работало

Женя люди до сих пор спрашивают его УДО, мне Прохор говорил, не заморачивайся Петрович, все равно ничего не выйдет.

Он разрабатывал не один год при наличии химлаборатории и на любой вкус реактивов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Комплексообразование ОЭДФ и марганца, в зависимости от pH. Разобраться бы еще чем они друг от друга отличаются, и что для нас лучше. https://kpfu.ru/portal/docs/F_1653822876/158_1_est_4.pdf
MnHEDP.thumb.png.57eef1378830dd965492ad0198fbc539.png

MnHEDP2.thumb.png.c9dca52100e898a1aae72fd912d36999.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто нибудь может подсказать что показывает вертикальная шкала слева на графике. И как это пересчитать в понятный язык "CMn(II) = 0.0190 моль/л и СHEDP = 0.0586 моль/л" "CMn(II) = 0.0190 моль/л и СHEDP = 0.0195 моль/л"

w34r34.png.b3aacbf8a8132e2463da11778e1ae349.pnger5.png.0329e211798d764773d342a00c8d7115.png

Мое дилетантское мышление на данный момент видит это как то так)). Левая шкала показывает металл, сколько его вошло в комплекс. В зависимости от того сколько молей ОЭДФ берем к металлу, картина меняется. Вот эти указанные значения молей, не хватает ума пересчитать. Но как я понимаю, если хелатируем марганец c ОЭДФ моль на моль, то 100% металла в комплексе будет в зоне pH 8-10.5, причем при pH 8, 50% комплекса будет Mn2HL23- и 50% MnL2-. Чем дальше повышаем pH тем большая часть комплекса переходит в MnL2-.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.03.2020 в 12:12, Alex Livci сказал:

Кто нибудь может подсказать

Алекс, это круто для аквариумистов, скажем проще, для меня. Если надо, я конечно разберусь в этом (изучал, когда-то) но мне точно, это не надо. Все должно быть на уровне, как с трилоном, иначе это не аквариумистика, то есть, хобби, удовольствие, красота, а непосильный труд для рядового пользователя. Может, конечно, я не прав, но это дебри. У amik-ка с deps-ом, как-то проще все получалось. Думаю, надо там читать и разбираться, ибо там все дошло до сотворения удо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Гаррик Для меня тоже это круто. С трилоном на самом деле все примерно так же, просто никогда не углублялись в такие подробности.

Тут смысл в чем, если я все верно понял, то как мы это делаем метал хелат 1 к 1, то нужно марганец хелатировать не ниже pH 8. Железо вроде как будет полностью хелатировано уже от pH 7. Если же нам нужно хелатровать марганец ниже 8, то надо брать избыток ОЭДФ на марганец, а вот сколько не знаю. Если верить этим графикам, то можно сделать весь комплекс марганца и железа при pH 3-4, только нужно рассчитать какой брать избыток ОЭДФ. Наверно в зависимости от того какой тип комплекса делаем, существуют разные формулы расчета. Мы пользуемся самой простой, то что нам дали химики, моль на моль 1 к 1, но мы не знаем при каких значениях pH ей пользоваться в зависимости от того что хелатируем.

Пока я понял что хелатировать марганец и железо, используя формулу где ОЭДФ и металл берем моль на моль, нужно в диапазоне pH 8-10, можно ли после этого понижать pH раствора, не ясно. Ладно, будет ОЭДФ станет надеюсь понятнее что к чему. Без практики это все не особо интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Alex Livci сказал:

Для меня тоже это круто

Вполне возможно, что вы правы. Просто, раньше, я читал, что соль Mn хорошо растворяется при высоком рН примерно 8-10 (это, когда мешали железо с марганцем на трилоне. У раствора динариевой соли рН= 4-5, а у тетранатриевой, рН=10-11, в растворе. Поэтому, кто использовал динатриевую жаловались на плохое растворение марганца после растворения железного купороса. У меня, при использовании тетранатриевой соли таких проблем не было. При рН=10-11, нормально растворялся и железный купорос и соль марганца. Сами понимаете, что раствор ОЭДФ имеет рН до 2,0, поэтому соль Мn будет растворятся с большим трудом. Поэтому, я добавлял в раствор ОЭДФ, щелочь КОН и поднимал рН для нормального растворения соли Mn. Но этой щелочи уходило не мало, что тоже, я считаю, не очень здорово. Можно ли затем, опять понизить рН раствора? Наверное можно, но самый главный вопрос так и останется не ясным. Что находится в растворе, комплекс или раствор солей?   Если с трилоном более-менее ясно (как нам сказали, что там образуется комплекс, так и делаем) то с ОЭДФ, это совсем не обязательно. А вот, как это узнать, проблема. Потому что, то, что мы намешали и я, в том числе, не поддается строгому определению, как комплекс. Сейчас, допустим берем моль на моль, делаем раствор при идеальном рН и что, это комплекс? На самом деле, что-то я не уверен что это именно то что хотелось получить. Хотя, этот раствор и стоит долго и растения его принимают, но, как говорится: "...вилки то вернули, но осадок остался"))).  Пока точно не поймем, что получилось, все это не имеет смысла. Может вам удастся, что-то прояснить в этом вопросе, было бы здорово. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ведь у марганца окисляемость почти как у железа. Не думаю что высокий пш ему на пользу. Вилы для эдта - пш 3-6. Если оэдф способен комплексовать гидроокись железа,то наверно может тоже и с марганцем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.03.2020 в 10:30, Alex Livci сказал:

Комплексообразование ОЭДФ и марганца, в зависимости от pH. Разобраться бы еще чем они друг от друга отличаются, и что для нас лучше. https://kpfu.ru/portal/docs/F_1653822876/158_1_est_4.pdf
MnHEDP.thumb.png.57eef1378830dd965492ad0198fbc539.png

MnHEDP2.thumb.png.c9dca52100e898a1aae72fd912d36999.png

Я не химик, но по логике вещей, в этом докладе, очевидно, расписаны следующие полезные аквариумистам вещи. Например, что можно ОЭДФ и марганец брать примерно 1:1 (в молях, конечно, а не по массе - 0.0190:0.0195 моль на литр). При этом, при pH=7 образуется дико устойчивый биядерный комплекс с марганцем. Если увеличить pH ближе к 10, то получится гораздо менее устойчивый комплекс. А если уменьшить pH ближе к 5, то получится другой менее устойчивый комплекс (но устойчивее, чем на pH=10), однако, его будет слишком мало (видимо, часть атомов марганца им не закомплексуется) .

Вобщем, если я правильно понял, то комплексовать марганец с помощью ОЭДФ нужно примерно 1:1 (по молевому соотношению) в диапазоне pH=7...11, но учитывать, что при pH<7 идёт резкий срыв образования комплексов, а при pH=7 образуется мега-устойчивый комплекс, который, м.б. даже растения не смогут усвоить (точно я не знаю). Предлагаю вам проверить - сделать среду pH=7 и закомплексовать марганец (накидав в нейтральную водицу ингредиенты - возможно, потребуется какой-то стабилизатор pH, чтобы ровно на pH=7 удержать процесс комплексования и не допустить срыва в направлении закисления среды), параллельно в другой пробирке закомплексовать марганец при pH=10...11 (накидав в щелочную водицу ингредиенты). Далее испытать это всё на себе (точнее, на своих растениях) и представить нам сюда результаты 2-недельных исследований. 🙂

PS

Добавлю ещё "3 копейки". Желательно сыпать в пробирку не сразу всё махом, а по-чуть чуть "того и этого" (марганца и ОЭДФ), с ощутимыми перерывами во времени, постоянно контролируя и корректируя pH среды, следя за тем, чтобы "того и этого" всегда (в процессе насыпания очередной порции) было одинаковое количество молей (молекул) в пробирке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×